ГМО vs. Ермакова: разбор полётов. Ч1

Появление в 2005 г. сообщения доктора наук Ирины Ермаковой о её опытах, в которых обнаружилось негативное влияние ГМ-сои на потомство лабораторных крыс, буквально взорвало научный мир и общественное мнение, породило споры, не утихающие и теперь. Эта работа стала научной основой анти-ГМО движения во всем мире

.Главное действующее лицо: Ермакова Ирина Владимировна, доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник Московского Института Высшей Нервной Деятельности и Нейрофизиологии Российской Академии Наук, член Экологической Женской Ассамблеи при ООН, независимый эксперт по проблемам биобезопасности, вице-президент Общенациональной Ассоциации по генетической безопасности, автор более 125 научных и 42 общественно-политических публикаций, участница 53 международных конгрессов и съездов. Как видим, ученый более чем авторитетный и известный. История вопроса: В 1998 году И.В.Ермакова, начинает активно заниматься экологией. Она публикует свои статьи в разных общественно-политических изданиях: экологической газете «Спасение», Экономической газете, в газете «Знание-власть», журнале «Национальная безопасность и геополитика» и др. По проблемам экологии, здоровья населения, семьи и школы, нравственного и духовного воспитания выступает на разных общественно-политических форумах и конференциях, парламентских слушаниях в Государственной Думе РФ. Создает программу «Экологический SOS». О нашумевшем опыте СООБЩАЕТ в 2005 г., публикует на него ссылки в 2006 г. Это вызывает волну критики со стороны биотехнологов, но еще большую бурю поддержки в стане ГМО-противников – более 500 общественных организаций по всему миру, опираясь на данные и выводы И.В. Ермаковой, потребовали от своих правительств немедленного запрета на производство и потребление ГМ-продуктов. Часть правительств действительно пошла на такие запреты. Эти данные заставили Американскую Академию Экологической Медицины (Вичита, Канзас, США) призвать к проведению дополнительных независимых исследований пищевой безопасности ГМ культур. На результаты её исследования уже ссылались австралийские парламентарии, настаивая на запрете выращивания ГМ культур, её же данные стали причиной того, что органы власти некоторых стран инициировали дополнительные исследования для регистрации ГМО, или им пришлось комментировать результаты своих тестов-исследований перед общественностью. С 2007 г. ведущий мировой журнал Nature Biotechnology организовал на своих страницах заочную дискуссию И.Ермаковой с четырьмя учеными разных стран: Б. Часси, В. Мозесом, А. Макхьюеном и В. Гиддингсом (далее назовём их «Критиками»). Сначала они сформировали свои вопросы и возражения, затем она на них ответила, далее они раскритиковали эти ответы, потом она покритиковала их критику, они опять ответили… диалог продолжается. Его ход отражен на сайте  www.gmo.ru Любой, интересующийся вопросом глубже, может почитать эту эпопею! Ирина Владимировна ведет два личных сайта http://www.irina-ermakova.by.ru/ и http://www.irina-ermakova.ru/ Данные для этой статьи я брал именно оттуда. Крестовый поход И.Ермаковой против трансгенных технологий продолжается и сегодня. 4 сентября 2009 г. я прибыл с визитом в Киев, а днем раньше она там же, в Национальном аграрном университете, читала свою лекцию о вреде ГМО. О ней я узнал позже от студентов, посетивших её. Жаль! Знал бы – приехал бы на день раньше, пообщаться лично… Итак, разбор полётов. Речь идет именно о СООБЩЕНИИ, а не о полноценной научной статье. И. Ермакова широко разрекламировала свой эксперимент в общественно-популярных изданиях и на экологических форумах и съездах, а не опубликовала в каком-либо официальном (рецензируемом) научном издании. На недоумение Критиков по этому поводу она ответила, что её критические материалы блокируются там ГМО-лобби, за которыми мол стоят огромные деньги и финансовые интересы. Я же считаю, что и за ГМО-противниками с другой стороны так же стоят «огромные деньги и финансовые интересы» мировых производителей ядохимикатов, которые утрачивают сегодня всё большую и большую часть своих прибылей и наиболее заинтересованы в разжигании ГМО- истерии. На сайте И.Ермаковой представлен один опыт. Хотя она пишет : «В этой работе сою добавляли к корму в виде соевой муки. В других наших экспериментах сою добавляли в виде соевых семян, соевого шрота или вводили в состав корма. Во всех случаях был обнаружен негативный эффект влияния ГМ-сои (высокая смертность крысят, недоразвитость выживших, нарушение репродуктивных функций). » Никаких данных о «других эксперментах» на её сайте не приведено. Отголоски этих «других» возникают в дебатах с Nature Biotechnology в виде несовпадении вариантов опыта, цифр смертности и т.д. Однако две самые главные строчки «Контроль» и «корм+ГМ-соя» везде идентичные, что позволяет говорить (предполагать?), что обсуждается одно и то же. Всего ИВЕ упоминает о 5 повторах. При этом данные строчек «Контроль» и «корм+ГМ» одни и те же и в (1+2+3), и в (4+5) повторениях. Неужто последние (с другим составом рационов) проводила без контроля и без главного фактора ГМ? Вообще то, такая расплывчатость и неконкретность при изложении И.Ермаковой данных опыта резко контрастирует с принятой в прикладной биологической науке чёткостью и дотошностью представления материалов. Многих своих аспирантов я постоянно тренирую и критикую, чтобы в их статьях всё было предельно однозначно. Тут же конкретность мне пришлось выцарапывать путем сравнительного анализа сразу из двух-трех источников путём перекрестного сравнения: её данных, их критики, её ответов на критику. Опыт на сайте датирован 2007 годом, данные же полностью соответствуют году 2005-му. Т.е. я понимаю, что это есть скорректированное изложение данных 2005 года после открытой критики 2007-го. Информации о месте и времени опыта также не приводится, хотя это обязательно. Методика изложена так: В экспериментах участвовали 4 группы лабораторных крыс породы Wistar, весом 200-220гг. 1-я группа – «Контроль», 2-я группа - «ГМ-соя»; 3-я группа – «Изолят белка ГМ-сои», 4-я группа – «Традиционная соя». Исследования проводили одновременно со всеми группами. Самок крыс первой группы («Контроль») кормили стандартным виварным кормом без каких-либо добавок. Самки трех других групп получали к корму добавку в виде соевой муки, разведенной водой. Самкам второй группы к стандартному виварному корму добавляли соевую муку ГМ сои, устойчивую к гербициду раундапу (трансген EPSPS CP4, Roundup Ready, RR, линия 40.3.2, Monsanto, содержание белков ~35%). Самкам третьей группы к корму добавляли соевую муку Изолята белка ГМ-сои (RR, линия 40.3.2, содержание белков ~ 90%), а четвертой – соевую муку традиционного сорта сои Arcon SJ 91-330 (содержание белков ~35%). Поставщиком соевой муки была американская компания ADM. Муку ГМ сои и Традиционной сои получали путем помола соевых семян в соответствующих компаниях. В составе стандартного виварного корма не было сои или соевого шрота» "Сою добавляли к виварному корму самкам за две недели до спаривания, во время спаривания, беременности и выкармливания крысят. Процедура эксперимента была следующей. В каждой клетке находилось по три самки, которым к стандартному виварному корму добавляли соевую пасту (20г соевой муки, разведенной 40 мл воды): на каждую крысу по 5-7г соевой муки. Соевую пасту ставили в отдельной плошке внутрь клетки. Через две недели после начала кормления в клетку самок подсаживали по очереди двух самцов (по три дня каждый). Перед рождением крысят каждую самку отсаживали в отдельную клетку. После рождения крысят количество сои увеличивали до 1г на одного родившегося крысенка, а после того, как крысята подрастали и начинали есть сами, увеличивали до 2-3г. Было проведено три серии экспериментов на разных крысах. Каждую последующую серию экспериментов на новых крысах повторяли через 2-3 месяца. Было исследовано 30 самок и 221 крысенок. У части крысят были извлечены органы для определения веса и гистологического анализа. Органы фиксировали в растворе формальдегида 0.1M PBS, pH7.2.» Как по мне – тут куча вопросов и неясностей. Прояснял я их, изучая споры Ирины Владимировны с Критиками. Как то: Во-первых, самое главное - соевые корма. Их три. И.Ермакова пишет «поставщиком соевой муки была американская компания ADM». Критики уточняют, что Archer Daniels Midland (ADM; Декатур, Иллинойс, США) поставляет корма без определения их ГМ-принадлежности (что им совершенно неважно), анализируя только по качеству белка, отсутствию следов пестицидов и т.д. ГМ-сои в разных партиях поэтому может быть от 0% до 100%. В каталоге ADM есть Arcon SJ – который есть белковый концентрат (70% белка), а не 35%-соевая мука БЕЗ-ГМО, как пишет И.Ермакова. То есть данные приведены только об ОДНОМ из ТРЁХ кормов, и не ясно, собственно, о каком именно. По совокупности данных это, скорее всего, «Изолят белка ГМ-сои» для 3-й группы. Тем более, И.В. позже представила данные ПЦР-анализа, что в нем присутствовал трансген CP4 EPSPS. Тогда остаются до сих пор открытыми вопросы: чем же кормили гуппы 2 и 4, где соответственно должно было бы быть 100% и 0% ГМ-сои. Кто и как получал из них муку? Хотя И.Ермакова пишет: «Муку получали путем помола соевых семян в соответствующих компаниях», она их (остальные, кроме ADM) нигде и никогда не упоминает. Скорее всего, семена на муку она помолола сама. Первый мой промежуточный вывод: было три соевых корма. 1-й с 100% ГМ-соей и 3-й с Традиционной (0% ГМ-сои), ГОТОВИЛИ САМИ путем помола соответствующих семян, а 2-й – белковый концентрат Arcon SJ от фирмы ADM имел ГМ-сою в пропорции от 1% до 99% - наличие ГМ доказано, а количество так и не определено. Источники семян ГМ- и неГМ- сои не раскрыты. Почему? Моё недоумение. Россия с 1996 по 1999 гг. проводила ОФИЦИАЛЬНЫЙ анализ RR-сои линии 40.3.2 на тех же крысах, и признав её абсолютно безопасной, разрешила к применению на территории РФ. Анализ проводился, скорее всего, там же, в Москве, в каком-либо родственном «НИИ токсикологии и безопасности продуктов питания» или что-то наподобие. Легко же ей было узнать кто, где и как проводил анализы, сравнить данные, получить более корректный ГМ-материал и т.д. Продолжаем. В разделе «Результаты» приведены несколько таблиц, запутанных и противоречивых, вместо одной, ясной и простой. Я бы обозначил в 4 строках 4 варианта, а в 3 столбцах число родивших самок, число родившихся крысят, число их погибших. Итого всего 12 клеток, а для всех 3-х серий - 9 столбцов или 36 клеток. Этого нет. Почему?! Зато у И.В.Е. есть таблица 1-А для двух серий вместе, или 1-Б для всех трех серий: Табл.1-б. Объединенные данные смертности крысят по трем сериям (через три недели) Группы Число крысят родившихся Кол-во крысят родившихся на одну самку (целые числа) Число умерших крысят Число умерших крысят в % 1.Контроль 74 ~11 6 8,1% 2.ГМ-соя 64 ~11 33 51,6% 3.Изолят 33 ~8 5 15,1% 4.Традицион соя 50 ~10 5 10% Ещё есть Табл.2. Число умерших крысят в группе «ГМ-соя» по трем сериям Самки Число родившихся крысят Количество умерших крысят Количество умерших крысят в % 1 самка 11 7 64% 2 самка 8 4 50% 3 самка 13 6 46% 4 самка 13 8 62% 5 самка 12 5 42% 6 самка 7 3 43% Такие «хилые» данные не пропустит ни одна редакция ни одного научного журнала. Как же данные по ОДНОКРАТНОМУ потомству всего 6 (!!) самок могли ТАК взбудоражить мир!? О! Волшебная сила научных регалий и званий, придавшая им некую позолоту и непогрешимость… Однако продолжим разбор полетов. По 3 самки в каждом из 4 вариантов в 3 повторностях = итого 36 самок, а ИВЕ пишет только о 30 самках и 221 их крысенке. Значит, реально было лишь по 2-3 самки, а в самом решающем варианте №2 «ГМО-соя» точно по 2. Табл.2 это прямо подтверждает: всего 6 самок, по две на каждую повторность. Критики же утверждают, что в каждом варианте должно быть 20-25 животных, в крайнем случае -10. В опыте И.Ермаковой в 5-10 раз меньше необходимой выборки! То, что соевые добавки к кормам были в ОТДЕЛЬНЫХ плошках, а не смешаны с кормом,- грубейшее нарушение методики – ведь каждое животное, и самка и крысенок, могут его есть, а могут не есть – каждый по-разному. Исследователь так и не знает: кто чего и сколько съел. Аномально высокая смертность на контроле (8,1%) и втором контроле с обычной соей (10%) также возмутила Критиков. Они утверждают, что в норме лабораторные крысы породы Wistar выживают в 99% после рождения и в 99,5% после 20 дней жизни.В десять раз больше, чем тут. Этого мало. ВСЕ КРЫСЯТА были недоразвиты: нормальный вес 14 дневного крысенка породы Wistar составляет 38±3 г. У Ермаковой же 50% в главном контроле весили менее 30 г., во втором контроле с обычной соей таких было уже 90%. Вес «главных виновников» в группе с ГМ-соей был на 20-25% меньше, чем в контрольных. Смерть фиксировали в целом только после 3-х недель кормления, а не её динамику «по мере поступления». Поэтому причину смерти выявить никому не удалось, включая автора – ИВЕ. При этом крысята продолжали сосать самку, т.е. причина гибели могла быть и в ней, и в них самих. Тем не менее, крысята умерли – и я этому верю! Вопрос «от чего»? Так и не выяснен никем. 51% смертности настолько высокая цифра, что все остальные исследователи, многократно проводившие аналогичные опыта до и после И.Ермаковой, никак не могли пропустить это. Однако такое случилось только у неё, и только один раз! Меня насторожило следующее объяснение И.Ермаковой своим Критикам: «Такая же схема (кормления) использовалась и для бобов сои, которые размачивали в воде за 1 день до кормления, потом помещали в небольшую кормушку внутри клетки из расчёта: четыре семени на одну самку и шесть семян на одного самца». Дело в том, что ПРОСТО РАЗМОЧИТЬ сою МАЛО! Смертельно мало. СВЕЖАЯ соя содержит ядовитый белок ингибитор трипсина, который уже 4000 лет нейтрализуется интенсивным пропариванием. Тут об этом не упомянуто вообще. Если семена только намачивали и не пропаривали (лучше в скороварке под давлением), то и они и мука из них были ЯДОВИТЫМИ. Таким образом, и в опытах (1+2+3), и в (4+5) исследователи могли просто по не знанию: как готовятся соевые корма,- просто-напросто потравить тех животных, которые приложились к соседней коробочке с соевой добавкой! Кто и сколько раз приложился – отмечено не было. Будем подводить итоги: С одной стороны наполовину погибший помёт 6 крыс от невыясненных причин, с другой анализ безопасности многих американских специалистов FDA при регистрации RR линии сои 40-3-2, подтвержденный независимыми исследованиями плюс еще в 10-12 странах, где эту линию разрешили к использованию, и используют успешно! С одной стороны пять-десять кг ГМ-сои неясного происхождения, не проверенной на остатки пестицидов, ядов против амбарных вредителей, на наличие плесневых инфекций и их токсинов и т.д., а с другой 15 лет широкого потребления более чем 1 млрд. 300 млн. (плюс 150 млн.т в последний год) тонн ГМ-сои, которую уже съели сотни миллионов животных и людей без малейшего для себя вреда. С одной стороны единицы противников ГМО с учеными степенями в соответствующей биологической сфере, с другой – сотни и тысячи работающих с ними, изучающие и внедряющие их. Работа И.В. Ермаковой меня не убедила, а наоборот – разочаровала: уровень даже не кандидата, а дипломника-троешника. Данные не достоверны. Общее недоумение: Если прошел ТАКОЙ мировой резонанс этой работы, почему она не повторена с 2005 г. много и много раз ещё? Сетования на отсутствие финансирования смешны, при такой славе! Те 500 экологических организаций мира, что подняли на свои знамена выводы Ирины Владимировны, завалили бы её деньгами с головой, обратись бы она к ним с просьбой поддержать исследования. Думаю, такие исследования были, но с неизменно нулевым результатом, поэтому и не упоминаются… Мой вывод: Итак, глифосат-устойчивая ГМ-соя, RR-линии 40-3-2 является наиболее распространенным, наиболее полезным, наиболее изученным и наиболее безопасным ГМ-продуктом из 500-600 подобных. Напомню вывод третьей своей статьи: «каждый сам за себя» - доказанный вред или безопасность одного ГМ-организма ни в коей мере не распространяется на любого другого, подобного ГМО. Першин А.Ф. , кандидат биологических наук, генетик E-mail: Этот адрес электронной почты защищен от спам-ботов. У вас должен быть включен JavaScript для просмотра. " data-mce-href="mailto: Этот адрес электронной почты защищен от спам-ботов. У вас должен быть включен JavaScript для просмотра. " data-mce-href="mailto: Этот адрес электронной почты защищен от спам-ботов. У вас должен быть включен JavaScript для просмотра. "> Этот адрес электронной почты защищен от спам-ботов. У вас должен быть включен JavaScript для просмотра. "> Этот адрес электронной почты защищен от спам-ботов. У вас должен быть включен JavaScript для просмотра. " data-mce-href="mailto: Этот адрес электронной почты защищен от спам-ботов. У вас должен быть включен JavaScript для просмотра. "> Этот адрес электронной почты защищен от спам-ботов. У вас должен быть включен JavaScript для просмотра. Уважаемые читатели, просим принять участие в интерактивном опросе: "Генетически модифицированные организмы. Дебаты: "Ермакова - Першин"". Проголосовать можно ЗДЕСЬ Дебаты "Генетически-модифицированные организмы: ЕРМАКОВА - ПЕРШИН" в формате *doc (3,37 МБ) - скачать >>> Источник: http://www.gmo.ru

1 2 3 4 5 Категория: ЕКО просвіта | Добавил: AFP (08.09.2009) | Автор: Александр Першин

Просмотров: 14641 | Комментарии: | Теги: | Рейтинг: 4.5/22

Всего комментариев: 758

1 2 3 ... 16 17 »

0   1 Читаю Ваши статьи с интересом   (08.09.2009 20:50) Первопричины научных дискуссий, оказывается, кроются в противостоянии бизнес интересов производителей химикатов и ГМ продукции. Но истина всегда присутствует. Для её обнаружения очень важны именно такие публикации. На мой взгляд, автор беспристрастно информирует о причинах и следствиях нынешнего неопределенного положения с ГМО, которое можно охарактеризовать как топтание на месте. Необходимо предпринимать срочные шаги, наконец-то определиться с перспективами. Если Ирина Ермакова откажется здесь оппонировать, то можно признавать линию автора справедливой. 0   2 AFP   (08.09.2009 20:55) Спасибо на добром слове! Здорово было бы и пообсуждать все это и с открытыми именами. Честно говоря, я настраивался на горячую дискуссию, а её всё нет и нет... Жаль, а то мне пора уже уезжать в отпуск... +2   3 Ирина Владимировна Ермакова   (08.09.2009 22:23) В статье Першина допущено много ошибок. Прежде, чем ответить на его замечания, прошу Першина привести список статей о проверке влияния разных ГМ-культур на потомство. Что касается наших исследований, то эксперименты с ГМ-соей, устойчивой к раундапу (линия 40.3.2), повторяли несколько раз. Сою проверяли в виде соевой муки, соевого шрота, соевых семен или биокорма, в состав которого была введена соя. Сою добавляли к корму. Во всех случаях были контрольные группы (традиционная соя и без соевых добавок). Высокая смертность была выявлена во всех сериях. 0   6 AFP   (09.09.2009 00:30) Вот это да!!! Обсуждение вышло на самый высший из возможных уровней! Здорово! Браво администрации Сайта и NPO лично! С неперпением жду комментариев САМОЙ Ирины Владимировны!!! Для стимуляции их, по её просьбе вот ссылка на статью, которую ей в дискуссии с Nature Biotechnology Консультативный Комитет Великобритании по новым продуктам питания и процессам (ACNFP; Лондон) приводил как образец правильной методики и прямо проитивоположных результатов:[b] Denise G. Brake, Donald P. Evenson/ A generational study of glyphosate-tolerant soybeans on mouse fetal, postnatal, pubertal and adult testicular development//Food and Chemical Toxicology 42 (2004) 29–36. [/b] 0   7 AFP   (09.09.2009 01:16) Вот ещё: Effect of GM and Non-GM Soybeans on the Immune System of BN Rats and B10A Mice. Authors;TESHIMA R(National Inst. Health Sci., Tokyo, Jpn) AKIYAMA H(National Inst. Health Sci., Tokyo, Jpn) OKUNUKI H(National Inst. Health Sci., Tokyo, Jpn) SAKUSHIMA J(National Inst. Health Sci., Tokyo, Jpn) GODA Y(National Inst. Health Sci., Tokyo, Jpn) ONODERA H(National Inst. Health Sci., Tokyo, Jpn) SAWADA J(National Inst. Health Sci., Tokyo, Jpn) TOYODA M(National Inst. Health Sci., Tokyo, Jpn) Journal Title;Journal of the Food Hygienic Society of Japan Journal Code:G0622A ISSN:0015-6426 VOL.41;NO.3;PAGE.188-193(2000) Figure&Table&Reference;FIG.2, TBL.6, REF.14 Pub. Country;Japan Language;English Зачем Вам список, Ирина Владимировна? Это не моя специальность (я селекционер), но за день могу десяток-другой из Сети натаскать. У Вас же самой их (ссылок) сотни и сотни +1   4 Ирина Владимировна Ермакова   (08.09.2009 22:28) В статье Першина допущено много ошибок. Прежде, чем ответить на его замечания, прошу Першина привести список статей о проверке влияния разных ГМ-культур на потомство. Что касается наших исследований, то эксперименты с ГМ-соей, устойчивой к раундапу (линия 40.3.2), повторяли несколько раз. Сою проверяли в виде соевой муки, соевого шрота, соевых семян или биокорма, в состав которого была введена соя. Сою добавляли к корму. Во всех случаях были контрольные группы (традиционная соя и без соевых добавок). Высокая смертность крысят от ГМ сои была выявлена во всех сериях. 0   8 AFP   (09.09.2009 07:14) Ирина Владимировна! На Вашем личном сайте выложен фильм Галины Царёвой "Трансгенезация - генетическая бомба", где Вы прямо говорите (13мин.34 сек), что муку с ГМ-соей для этого опыта Вы взяли на местном КОЛБАСНОМ ЗАВОДЕ (!!), где "её добавляют в колбасы и сосиски" ЭТО ПРАВДА!!???!! 0   5 NPO   (09.09.2009 00:13) Уважаемые участники дискуссии, если это будет необходимо, администрация сайта Общественных экологических организаций Запорожской области "Орхусский центр" готова активировать возможность оставлять комментарии к статьям только для зарегистрированных пользователей. Ждём любых пожеланий относительно совершенствования ресурса. Желаем комфортных коммуникаций и скорейшего достижения столь желанной истины! +1   9 ИВЕ   (09.09.2009 23:48) Ответ к.б.н.Першину. Вы действительно не в курсе этой проблемы. Я Вас просила привести список статей о влиянии ГМО на ПОТОМСТВО животных. Вы привели только одну единственную работу, на которую ссылалась и Nature Biotechnology Brake & Evenson, 2004. Но в этой работе авторы не проверили сою на наличие ГМ вставок (необходимое условие при проверке ГМО). Они написали, что взяли сою с середины поля компании Монсанто. Однако компания Монсанто выращивает на одном поле как традиционную сою, так и ГМ сою (они это подчеркивали, когда критиковали меня). Результаты, полученные B&E, нельзя считать действительными. Остальные приведенные Вами статьи не являются статьями по изучению влияния ГМО на потомство. Согласно руководствам проверять ГМО обязаны на пяти поколениях животных. Еще раз прошу Вас привести список статей с названиями и авторами о влиянии ГМ сои на ПОТОМСТВО животных. Статью B&E приводить не нужно. Ответ AFP Соевую муку мы приобретали на мясокомбинате. 0   10 ИВЕ   (09.09.2009 23:50) Поправка. Прошу Першина привести список статей с названиями и авторами о влиянии ГМО на ПОТОМСТВО животных. Статью B&E приводить не нужно. 0   12 AFP   (10.09.2009 07:27) Вот этот список: Уважаемая Ирина Владимировна! Прошу ответить на следующие вопросы по Вашей статье «Влияние ГМ сои на потомство крыс» 2007 (http://www.irina-ermakova.ru/content/view/102/2/) 1). ОСНОВНАЯ работа с (1+2+3) повторностями с составом: 1)контроль- 2)ГМ –мука 3) ГМ- белковый концентрат 4) второй контроль: Трад.соя и с (4+5) повторностями с составом 1) контроль(стандартный корм)- 2)корм с 14%ГМ 3) корм +ГМ-соя(семена) 4) 14% ГМ корм + ГМсоя (семена) проводилась Вами в течение 2004-2005 гг. Как долго? Когда закончена? Какие работы были проведены ПОСЛЕ 2005 г.? Если были – где опубликованы? 2) В повторностях (4+5) не было Трад.сои. ГМ(якобы)-соя, таким образом, сравнивалась НЕ С СОЕЙ. Как здесь исключали негативное действие сои как таковой, а не её ГМ-аналога? 3) Как могли варианты 1(контр) и 2(мука) в повторностях (1+2+3) ПОЛНОСТЬЮ совпасть с вариантами 1(конр) и 3(семена) в повторностях (4+5)??? Или это одно и тоже? 4) Уточните наконец, пожалуйста, ТОЧНОЕ происхождение КАЖДОГО корма ОТДЕЛЬНО: ГМ-муки, ГМ-концентрата, ГМ-14% корма, ГМ-семян? 5) Почему в первой серии (1+2+3) фигурируют 30 , а не 36 самок, как должно быть про приведенной Вами методике? По всем 5 повторностям должно быть 60 самок, а Вы упоминаете только 48. Почему нигде не указано ТОЧНОЕ количество самок по каждому повтору, например: 1й-10; 2й-10; 3й-10; 4й-9; 5й-9 = 48 …иначе приведенная Вами методика и фактические экспериментальные данные не совпадают (в одном из двух случаев фальсификация?) 6) Кто и как в Москве проводил ОФИЦИАЛЬНЫЙ анализ RR-сои линии 40.3.2 в 1999 для её регистрации? Почему Ваши данные в статье не сравниваются ни с их данными, ни с данными Брэйка-и-Эвенсона, ни с какими-либо еще подобными данными, которые Вам обязательно должны были бы быть известны. Общеметодические принципы прикладных работ ОБЯЗАТЕЛЬНО требуют такого анализа: «…наши данные противоречат данным Такого-И-Сякого,... расхождение может быть объяснено тем то-и- тем то…» 7) В Вашем, более чем объемном, введении (и списке литературы) процитировано около 30 работ, но не упомянуты работа Брэйка-Эвенсона и ей подобные, а так же ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ (к упоминанию) работы по особенностям ГМ-сои в сравнении с соей обычной, по механизмам устойчивости ГМ-сои, по международным регламентам (правилам) опытов с кормлением подопытных животных. Почему? 8) Трансген EPSPS CP4 вставлен в сою из бактерии рода Streptomyces и контролирует синтез в первой фермента Фосфино-трицин-ацетил-трансферазы, способного практически мгновенно разрушать гербицид глифосат. Таким образом, суть устойчивости ГМ-сои к Раундапу именно в БЫСТРОМ РАСЩЕПЛЕНИИ глифосата, а Вы в главе «Обсуждение» пишите: «Причиной негативного влияния могло быть НАКОПЛЕНИЕ токсичного гербицида раундапа в растениях». Изучали ли Вы в литературе биохимические особенности ГМ RR -сои ДО опыта и ПОСЛЕ, когда стали широко пропагандировать его результаты? 9) Прокомментируйте, пожалуйста, уровень работы специалистов Комиссии по контролю продуктов питания и лекарственных средств США(FDA), а так же их стандартные протоколы (правила) таких испытаний, если они при бюджете ОДНОГО комплексного испытания в 300-800 тыс. долл. ПРОПУСТИЛИ 50% уровень смертности (!!) крысят первого поколения и ПОЛНОЕ бесплодие во втором? 10) Прокомментируйте, пожалуйста, 15-летнюю практику использования ГМ RR – сои линии 40-3-2 с общим объемом её производства и ПОТРЕБЛЕНИЯ в 1 млрд. 300 млн. + 150 млн. урожая 2007/08 гг. = в 1 450 МИЛЛИОНОВ ТОНН на территории более 12 стран с общим населением боле половины миллиарда человек. 11) Перечислите, пожалуйста, основания, по каким Вы распространили негативный вывод, экспериментально полученный Вами на ГМ RR–сое линии 40-3-2, на ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ГМО. Большое спасибо! 0   11 AFP   (10.09.2009 05:32) Приятно, что наша дискуссия не умерла с самого начала, как было мне показалось... и мы начинаем уточнять с Вами кое-какие КОНКРЕТНЫЕ вещи. Ни в одной своей публикации, Ирина Владимировна, ранее Вы не упоминали, что ГМ-соя для опыта была взята на мясокомбинате. Почему? и как тогда Вы смогли проконтролировать не само наличие (по ПЦР), а КОЛИЧЕСТВО ГМ-компонента в ней? Достоверных и корректных способов ведь нет… Получается, что не только концентрат Arcon SJ от АДМ не был идентифицирован по доле в нём ГМ, но и мука тоже (!!) – дело еще хуже, чем мне представлялось в начале. Из этого вытекает следующий, закономерный, вопрос: Где тогда брали СЕМЕНА ГМ-сои и как контролировали в них содержание (а не само наличие) трансгена EPSPS CP4? Как семеновод с 30-летним стажем, я берусь утверждать, что на одном поле НИКОГДА не выращиваются два и более сорта на семена. Брэйк и Эвансон, таким образом, МАКСИМАЛЬНО достоверно получили АБСОЛЮТНО ЧИСТЫЙ и гарантировано 100% ГМ материал для своих опытов. Не то что, мука с мясокомбината с неизвестным составом. Раз требуемый Вами список работ – Ваше условие для продолжения нашего обсуждения, я поскребу в Интернете и предоставлю его. Но я продолжаю недоумевать: зачем он нужен? Показать, что таких работ предельно мало? Или увести ход дискуссии в обсуждение тех, сторонних, работ и отвлечь внимание публики от работы собственной? Где прикажите этот список обнародовать? Прямо тут, в комментариях к статье? Если позволите, я сформулирую свои вопросы к Вашей статье о вреде ГМ-сои на потомство крыс отдельным списком? 0   13 ИВЕ   (10.09.2009 08:24) Ну, начнем с того, что могло быть переопыление и ГМ соя могла и не быть ГМ соей. Во-вторых, компания Монсанто, критикуя меня, уверяла, что у меня не могла быть 100% ГМ соя потому что у неё на поле растет как ГМ-соя, так и трад соя. Они их выращивают специальным способом, используя розу ветров. При этом это не исключает того, что ко мне попала только ГМ соя. Для этого и делают проверку на ГМО. Мы отдавали несколько проб нашей ГМ соевой муки в лицензированные лаборатории. А вот B$E этого не сделали. После этого их работу нельзя признать действительной. Я жду списка СТАТЕЙ о влиянии ГМО на потомство. 0   14 AFP   (10.09.2009 10:40) Список начал искать - туго со временем - но стараюсь: уже 5-6 статей нашлось. К вечеру обещаю опубликовать!!! Про сою. Вы совершенно не поняли описания Монсанто. Быть может, процитируете его здесь? Дело в том, что соя - АБСОЛЮТНЫЙ САМООПЫЛИТЕЛЬ и завязывается ДО РАСКРЫТИЯ цветка. Ни ветром, ни насекомыми она ПЕРЕОПЫЛИТЬСЯ не может в принципе! О какой "розе ветров" идет речь?? Доля самоопыления у сои 99,9%. Оставшийся 0,1% приходится на долю тех завязей, которые не опылились вовремя сами и до-опылены насекомыми (в радиусе 0-3 м). 0   15 AFP   (10.09.2009 10:44) Лицензированные ПЦР лаборатории определяют только НАЛИЧИЕ того или иного гена в пробе, но не его КОЛИЧЕСТВО там. Анализ качественный: "есть - нет" 0   16 AFP   (10.09.2009 13:55) Ирина Владимировна! Вот первый улов. Сегодня больше уже не будет – некогда! Во время поиска убедился, что действительно 80% работ в поиске по ключевым словам ( generation study + GM) посвящены комментариям Вашей статьи, чем и мы с Вами сейчас занимаемся. Hammond, B.G., Vicini, J.L., Hartnell, G.F., Naylor, M.W., Knight, C.D., Robinson, E.H., Fuchs, R.L., Padgette, S.R., 1996. The feeding value of soybeans fed to rats, chickens, catfish, and dairy cattle is not altered by genetic incorporation of glyphosate tolerance. The Journal of Nutrition 126, 717–727. Martens, M.A., 2000. Safety evaluation of genetically modified foods. International Archives of Environmental Health 73, S14- 18. Mae-Wan Ho/GM Maize Reduces Fertility & Deregulates Genes in Mice// ISIS Report 19/11/08 (http://www.i-sis.org.uk/GmMaizeReducesMiceFertility.php) Brake DG, Thaler R, Evenson DP 2004 Evaluation of Bt (Bacillus thuringiensis) corn on mouse testicular development by dual parameter flow cytometry. J Agric Food Chem 52:2097-102 Aysun K?l??, a, and M. Turan Akaya/A Three generation study with genetically modified Bt corn in rats: Biochemical and histopathological investigation// Food and Chemical Toxicology .-Volume 46, Issue 3, March 2008, Pages 1164-1170 H. Greiss , J. Vassilieva, N. Petkov and Z. Petkov/Comparative Study of Biological and Technological Characters in Three Generations of Silkworm Bombyxmori L. Ameiotic, Parthenogenetically Cloned Lines//Journal of Assisted Reproduction and Genetics.- Volume 21, Number 11.-415-420 Velimirov A, Binter C and Zentek J. (2008) Biological effects of transgenic maize NK603xMON810 fed in long term reproduction studies in mice. Report, Forschungsberichte der Sektion IV, Band 3. Institut f?r Ern?hrung, and Forschungsinttitut f?r biologischen Landbau,Vienna, Austria, November 2008. Paulina Kramarza, Annette de Vaufleurya, Fr?d?ric Gimberta, Jerome Cortetc, Elisabeth Taboned, Mathias Neumann Andersene and Paul Henning Kroghf /Effects of Bt-maize material on the life cycle of the land snail Cantareus aspersus fUniversity of Aarhus, National Environment Research Institute, Department of Terrestrial Ecology, Vejlsovej 25, PO Box 314, 8600 Silkeborg, Denmark Howard RD et al. (2004) Transgenic male mating advantage provides opportunity for Trojan gene effect in a fish. Proc. Nat. Acad. Sci. 101: 2934-2938. Bryan W. Clark and Joel R. Coats /Subacute Effects of Cry1Ab Bt Corn Litter on the Earthworm Eisenia fetida and the Springtail Folsomia candida// Department of Entomology and Interdepartmental Toxicology Program, Iowa State University, Ames, IA 50011 Do Monsanto Corn Products Reduce Fertility in Mice?// http://www.monsanto.com/monsant....ity.asp GM Damages Environment But Not Pests, Says Study// http://www.buzzle.com/editorials/6-8-2002-19991.asp Zhuo Q, Chen X, Piao J, Gu L. 2004 [Study on food safety of genetically modified rice which expressed cowpea trypsin inhibitor by 90 day feeding test on rats] [Article in Chinese]. Wei Sheng Yan Jiu. 33:176-9. ЗЫ: Не обязательно про ПОТОМСТВО указано прямо в заголовке. В некоторые статьи я заглядывал вовнутрь и, если там было искомое, включал в список. С уважением, АП +1   17 ИВЕ   (10.09.2009 14:34) Ваши слова только подтверждают, что Монсанто может выращивать ГМ сою вместе с Трад соей. Информацию о сое, которую мне прислали иностранные коллеги, постараюсь сообщить в ближайшее время. По поводу анализа ГМ сои. Мы отправляли в лицензируемые лаборотории пробы для проведения качественного и за дополнительную плату (!) количественного анализа ГМ-сои. Есть протоколы этого анализа, в котором LEC как количественный маркер ДНК сои; CP4 - количественный маркер ДНК генетически модифицированный сои линии 40-3-2. Если исключить обсуждение моих исследований, статью B&E (неправомерность которой мы обсудили) и работу Velimirov с соавт. по проверке ГМ кукурузы (тоже негативный эффект), то остальные приведенные Вами работы - не являются исследованиями по изучению влияния ГМО на потомство животных. Отчет Velimirov с соавт.2008 предлагаю обсудить подробнее. Моя последняя статья в рецензируемом журнале: Ермакова И.В. Влияние сои с геном EPSPS CP4 на физиологическое состояние и репродуктивные функции крыс в первых двух поколениях// Современные проблемы науки и образования. 2009. №5, с.15-21. Моя просьба по поводу списка статей остается в силе. 0   18 AFP   (10.09.2009 15:09) Прочитал с большим удовольствием Вашу статью в ж. "Современные проблемы науки и образования. 2009. №5" Кроме вступления, полная копия той, что выложена на Вашем сайте. Поэтому все мои вопросы из 12-го коммента остаются в силе. С нетерпением жду ответов на них. +1   19 ИВЕ   (10.09.2009 15:20) Вынуждена повторить. В вашей статье, господин Першин, допущено много ошибок и неточностей. Прежде, чем ответить на ваши замечания, прошу привести список статей о проверке влияния разных ГМ-культур на потомство. -2   20 AFP   (10.09.2009 15:54) Я Ваши ошибки и неточности оформил в список вопросов в комментарии-12. Прошу мои ошибки и неточности так же сформулировать отдельным списком. Я на него отвечу СРАЗУ, не требуя от Вас никаких дополнительных списков, например, по внедрению плазмид в клетки млекопитающих. А затребованными Вами список буду пополнять уже завтра, т.к. сейчас делаю другую работу. 0   21 Биолог   (10.09.2009 19:12) Этот Першин дебил 0   22 AFP   (10.09.2009 19:16) 0   23 ИВЕ   (10.09.2009 20:37) К.б.н.Першин, действительно, как-то странно себя ведет. Он агрессивен и напорист. Честно говоря, я не обязана отвечать на выдуманные вопросы Першина. Это исключительно моя добрая воля. Першину. Если Вы хотите, чтобы я отвечала на Ваши вопросы серьезно, тогда ведите себя адекватно. Если Вы научный работник, то для вас не составит труда найти работы о влиянии ГМО на потомство в Pubmed. Либо Вы мне присылаете список этих статей, либо признаете, что этих работ нет, несмотря на то, что население планеты ест ГМ-продукты более 15 лет. 0   24 AFP   (10.09.2009 21:29) Да Бог с Вами, Ирина Владимировна! Просить мои "ошибки и неточности сформулировать отдельным списком" - какая тут агрессия? А вот заняться завтра списком ТОРЖЕСТВЕННО ОБЕЩАЮ! И не два часа, как сегодня, а три, а то и четыре!!! 0   26 AFP   (11.09.2009 10:02) Спасибо огромное! Ирина Владимировна!! А для тех кто не понимает англ.яз. готов растолковать ЧТО ЭТО ТАКОЕ: мировой обзор ВСЕХ НАУЧНЫХ РАБОТ по кормлению лабораторных животных ГМО-продуктами!!! http://www.sciencedirect.com/science....33733fa Food Chem Toxicol. 2008 Mar;46 Suppl 1:S2-70. Epub 2008 Feb 13. Links Safety and nutritional assessment of GM plants and derived food and feed: the role of animal feeding trials. The European Food Safety Authority (EFSA) is an agency of the European Union that provides independent scientific advice and communication on existing and emerging risks associated with the food chain. EFSA GMO Panel Working Group on Animal Feeding Trials. Collaborators (37) Alink G, Barlow S, Cockburn A, Flachowsky G, Knudsen I, Kuiper H, Massin DP, Pascal G, Peijnenburg A, Phipps R, P?ting A, Poulsen M, Seinen W, Spielmann H, van Loveren H, Wal JM, Williams A, Andersson HC, Arpaia S, Bartsch D, Casacuberta J, Davies H, De Loose M, Hendriksen N, Herman L, K?renlampi S, Kiss J, Kryspin-S?rensen I, Kuiper H, Nes I, Panopoulos N, Perry J, P?ting A, Schiemann J, Seinen W, Sweet J, Wal JM. Abstract In this report the various elements of the safety and nutritional assessment procedure for genetically modified (GM) plant derived food and feed are discussed, in particular the potential and limitations of animal feeding trials for the safety and nutritional testing of whole GM food and feed. …(тут 5 стр текста…………Results of feeding studies with feed derived from GM plants with improved agronomic properties, carried out in a wide range of livestock species, are discussed. The studies did not show any biologically relevant differences in the parameters tested between control and test animals. 0   29 AFP   (11.09.2009 10:19) Я страшно благодарен Ирине Владимировне за то, что буквально заставила меня полезть в Интернет искать материал по питанию опытных животных. Эта ПРЕКРАСНАЯ НАХОДКА (Обзор Европейского Агентства по Безопасности питания)стоит не то, что часа (который я потратил сегодня) , а НЕДЕЛИ поисков. СПАСИБО ОГРОМНОЕ!!! 0   25 Alberto Lisdero   (11.09.2009 07:51) Tak dokazano ili net pagubnoe vozdeistvie GM pitaniia na posleduiushie pokoleniia? 0   27 AFP   (11.09.2009 10:06) Судя из мирового обзора (см комм-26), ДОКАЗАНО ТОЧНО что ГМ-продукты,прошедшие полный цикл проверок и регистраций, ПОЛНОСТЬЮ БЕЗОПАСНЫ 0   28 AFP   (11.09.2009 10:14) Кому не жалко $31.5 чтобы скачать ВЕСЬ ОБЗОР на 70 стр. полностью? Давайте скинемся! У кого Интернет-кошелек активизирован?? Даю половину суммы!!! 0   30 AFP   (11.09.2009 12:42) ВСЕМ ВСЕМ ВСЕМ! денег уже не надо: мир не без добрых людей! Доклад этот, уникальный, мне УЖЕ ПРОСТО ПОДАРИЛИ. За бесплатно, то бишь ДАРОМ, перешлю его ЛЮБОМУ желающему. Знание свет, а это целый прожектор во мраке демучего невежества ГМО-фобии. 0   31 AFP   (11.09.2009 13:12) Если у Вас, Ирина Владимировна нет ТАКИХ друзей и лишних 31,5 долл. ...вот дарю: 2.1.4.1. Multigeneration studies. Multigeneration studies have been performed on GM maize in mice, laying hens and quails, GM soybean in mice and GM potato in rats. With regard to herbicide-tolerant GM maize and soybean expressing CP4 EPSPS, testicular cell populations in progeny of mice were measured, as well as litter size and body weights, in the second and fourth generations. Flow cytometry was used to distinguish between haploid, diploid, and tetraploid cells. Some differences were noted at intermediate measuring points in the fractions of diploid and tetraploid cells in GM maize fed animals compared to those fed conventional maize. The authors related these differences to slight differences (up to 32 h) in age of the animals (Brake et al., 2004). A similar reasoning was given by the authors of the study on mice fed GM soybean for variation in haploid cells at an intermediate time point (26 days; Brake and Evenson, 2004). Flachowsky et al. (2005b) performed a ten-generation study of Bt176 maize and non-GMmaize in growing and laying quails. Feeding of diets containingGMmaize did not significantly influence health, reproduction and performance of quails nor did it affect DNA-transfer and quality of meat and eggs of quails compared with the non-GM counterpart. Similar results were obtained in a four-generation study of this GM maize in laying hens (Halle et al., 2006). 0   32 AFP   (11.09.2009 13:13) 2-я часть подарка: The study on the reproductive toxicity of herbicide-tolerant GM potato expressing the PAT enzyme in rats focused on the reproductive performance, development and viability of pups, organ weights of weaning rats, and skeletal and visceral malformations. Reproductive performance measurements included mating, fertility, gestation, delivery, litter size, oestrous cycle, and sperm motility. Developmental studies included, among others, genital development. In addition, histopathology was carried out on reproductive tissues. No GM-potato-related effects were observed (Rhee et al., 2005). Wainwright et al. (2003) performed a reproductive toxicity study on various oils fed to mice, including GM canola oil, either pure or mixed with other oils, borage oil and maize oil. Maternal animals were tested for weight and characteristics related to pregnancies and litter size. Two generations of progeny were tested for body weight, behavorial development using sensorimotor and maze tests on 12-day-old pups, and brain fatty acid composition of 28-day-old animals. Differences that occurred between the groups fed GM canola oil and both other groups included a lower body weight for pups aged 26 days, which, according to the authors, relates to an effect of c-linolenic acid (GLA) that probably had greater bioavailability from GM canola than from borage oil. In addition, n_3 fatty acids, including docoshexaenoic acid (DHA; 22:6n_3), were decreased in brains from animals fed GM canola oil, whereas a specific n_6 fatty acid (22:4n_6) was increased. The effects on fatty acid composition of the diet containing a mixture of GM canola oil were greater than those of borage oil, although both contained similar levels of GLA. Similarly to Liu et al. (2004), these authors linked the observed effects with the increased bioavailability of GLA from GM canola oil. A series of articles have appeared summarizing the results of several studies in which histocytochemistry was performed on cells of specific organs, such as liver, pancreas, and testis, of mice fed diets containing soybean genetically modified for CP4 EPSPS or wild type soybean (Malatesta et al., 2002a,b, 2003, 2005; Vecchio et al., 2004). In particular, these studies used staining techniques for various indicators of transcriptional activity, such as chromatin-associated elements in the cell nuclei. In short, these studies indicate that the feeding of GM soybean is associated with changes in nucleic transcriptional activity, which the authors relate to the presence of glyphosate in the GM soybean. However, there is no information avail available on natural variability in the specific endpoint measured and the studies do not provide a detailed account of the origin and characteristics of the soybeans used. In addition, it is noted that in these studies very specific endpoints were examined but not those parameters which are normally regarded as indicative for specific organ toxicity. Therefore the toxicological relevance of the findings is not clear. 0   33 NPO   (11.09.2009 13:17) Александр Федорович, если можно - поясните для тех, кто не владеет английским языком. 0   34 AFP   (11.09.2009 13:54) 2.1.4. Safety testing of GM foods in laboratory animal species глава 2.1.4. Исследование безопасности ГМ-пищи на лабораторных животных.(анализирется 26 работ) 2.1.4.1. Multigeneration studies. 2.1.4.1. Изучение в течении нескольких поколений (5 работ) В одних работах ПРЯМО указана БЕЗОПАСНОСТЬ ГМ-пищи, в Других (Malatesta et al., 2002a,b, 2003, 2005; Vecchio et al., 2004) отмечены некоторые изменения в ядрах клеток, которые авторы относят на действие глифосата. Однако у них нет точных границ уровня природной изменчивости таких параметров и выявленая ими разница не имеет ТОЧНО определенной причины. 0   35 AFP   (11.09.2009 14:07) В целом по мировому обзору (более 270 научных статей): Results of feeding studies with feed derived from GM plants with improved agronomic properties, carried out in a wide range of livestock species, are discussed. The studies did not show any biologically relevant differences in the parameters tested between control and test animals. Обсуждены результаты исследований по кормлению животных разных видов ГМ растениями с улучшенными агрономическими сойствами. Исследования не показывали каких-либо биологически значимых различий в проверенных параметрах между контролями и тестируемыми животными 0   36 Всё не так уж безобидно   (11.09.2009 16:00) Цитата: "Честно говоря, я не обязана отвечать на выдуманные вопросы Першина. Это исключительно моя добрая воля". Госпожа И.Ермакова, Вы или участвуйте в дискуссии, или признайте подтасовки, и, тем самым, позвольте формировать действительно прогрессивную политику по решению глобальных экологических проблем человечества. Позицию, что оппонент ошибается или некомпетентен, нужно аргументировать. 0   37 AFP   (11.09.2009 16:10) Спасибо за заступничество, но пока вмешиваться не надо: я боюсь она по-тихому, "огородами", покинет этот дискуссионный ринг. А на 11 своих вопросов в 12-м кумменте я ОЧЕНЬ ХОЧУ увидеть ответы... 0   43 ВФКГ   (12.09.2009 01:13) ""Госпожа И.Ермакова, Вы или участвуйте в дискуссии, или признайте подтасовки, и, тем самым, позвольте формировать действительно прогрессивную политику по решению глобальных экологических проблем человечества."" Очень интересная фраза в стилистике: "Вы с товарищем Сталиным и советским народом или с изменниками Родины, космополитами и морганистами?" Товарищ Першин А.Ф. требует от оппонента педантичной скрупулезности в описании всех аспектов исследований и это очень правильно. Но чтобы требовать, надо самому исполнять требования. Однако к собственной аргументации требования не столь суровы: ""Мое недоумение. Россия с 1996 по 1999 гг. проводила ОФИЦИАЛЬНЫЙ анализ RR-сои линии 40.3.2 на тех же крысах, и признав ее абсолютно безопасной, разрешила к применению на территории РФ. Анализ проводился, скорее всего, там же, в Москве, в каком-либо родственном "НИИ токсикологии и безопасности продуктов питания" или что-то наподобие. Легко же ей было узнать кто, где и как проводил анализы, сравнить данные, получить более корректный ГМ-материал и т.д."" ""10) Прокомментируйте, пожалуйста, 15-летнюю практику использования ГМ RR - сои линии 40-3-2 с общим объемом ее производства и ПОТРЕБЛЕНИЯ в 1 млрд. 300 млн. + 150 млн. урожая 2007/08 гг. = в 1 450 МИЛЛИОНОВ ТОНН на территории более 12 стран с общим населением боле половины миллиарда человек."" ""Мой вывод: Итак, глифосат-устойчивая ГМ-соя, RR-линии 40-3-2 является наиболее распространенным, наиболее полезным, наиболее изученным и наиболее безопасным ГМ-продуктом из 500-600 подобных."" Выходит, что кто-то , где-то, что-то проверял, а сотни миллионов тонн "ГМ RR - сои линии 40-3-2" давно скармливаются сотням миллионов людей и животных. Каких людей? Которые экономя, для оплаты самого необходимого, покупают относительно дешевые продукты с предсказуемыми последствиями. Не буду комментировать частности - видимо никто не заинтересован в появлении неоспоримых результатов, поскольку разговоры и финансовые вливания закончатся и придется принимать однозначные политические решения. О беспристрастности науки легко судить по множеству конфузов, от дуста и пищевых добавок, до многолетнего, массового, превентивного удаления аппендикса. Единственная устойчивая закономерность - высокая доходность и высокий отвлекающий эффект от более насущных политических проблем. Прожил в Германии уже 15 лет и насмотрелся на действительно разумное и на фискально-меркантильно обусловленные абсурды, как ежегодные прививки от гриппа, выливающиеся в миллиарды Е. - одного из самых доходных бизнесов. Заболел с прививкой - "что поделаешь", заболел без прививки - все шишки на твою голову. Эпоха колониализма и захватнических войн закончилась, поскольку изобретены финансовые и политические средства откачивания ресурсов. Теории расовой и националистической экспансии утратили популярность, поскольку появились эффективные средства био-химической и ГМ сегрегации по социальному признаку. Из родственников и знакомых старшего поколения практически никто не жаловался на склероз (ослабление памяти) до 70-80 лет, а многие сверстники в 50-55 лет страдают забывчивостью. Причин может быть множество, но важен результат - дешевые продукты содержат дешевые добавки и дешевое сырье, которые достаются "дешевым" работникам и членам их семей. Даже исследований не надо проводить: достаточно предоставить ГМ растениям естественные условия на 2-3 года и они исчезнут, поскольку нежизнеспособны. Помнятся слова одной целительницы: "Все наши проблемы мы придумали себе сами!" Легко побрызгать растения какой-то жидкостью, получить дополнительные центнеры, доллары и отдать их за лечение, труднее понять, что детей инвалидов, с которыми я работаю и которых становится все больше, никакими долларами не оздоровишь. Поэтому, очень точное утверждение: Всё не так уж безобидно. = = = Гармония - реализуемая функциональность. 0   38 Travis Winn   (11.09.2009 17:57) "ogorodami"? Vam dali poniat' - otvet posleduet. 0   39 AFP   (11.09.2009 18:03) хорошо бы..... жду вот целый день... а завтра уж в отпуск уезжать надо... "на самом интересном месте!!!" (с) 0   40 NPO   (11.09.2009 19:06) Конечно, отпуск для того и существует, чтобы забыть всю работу и посвятить себя отдыху. Но, как нам известно, это, к сожалению, не распространяется на ученых, которые свою жизнь посвящают истине. Александр Фёдорович, если у Вас нет ноутбука, то будем надеяться, что вы уезжаете не на какие-то острова, где нет Интернета. 0   41 AFP   (11.09.2009 19:18) путешествовать буду по Краснодарскому краю - по слухам, Интернет им недавно завезли, - поэтому обещаю на комменты комментами же отвечать. Планировал до отпуска выдать ВАм и 7ю статью, да пришлось сначала "ПРО ПОТОМСТВА" искать - минус 50% времени, а потом найденное прочитывать, еще минус 50%. Но не жалею: НОВОЙ информации море - так что возможностей самообразования добавилось многократно 0   42 ИВЕ   (11.09.2009 22:21) Г-д Першин, Вы меня очень плохо понимаете. Я попросила Вас об очень простой вещи. Приведите список статей в РЕФЕРИРУЕМЫХ журналах об изучении влияния ГМО на ПОТОМСТВО животных: название журнала, год, номер, авторы. Можно абстракт. Статью Brake & Evenson приводить не нужно. Эта статья недействительна, поскольку они не проверили сою на наличие трансгенов. К тому же их исследования финансируются компанией Монсанто. Далее мы проанализируем каждую работу и выясним, когда, кем и на какие деньги она была проведена. ГМО мы едим уже более 15 лет, а статьи по изучению влияния ГМО на потомство вдруг стали появляться в основном после 2005г (т.е. после моих исследований). Вам не кажется это странным? И это понятно, компаниям нужно было оправдать свои действия. Но если ГМО опасны и вредны, то эти отчеты и статьи им не помогут. Правду не скроешь. 0   44 AFP   (12.09.2009 08:09) «Г-д Першин, Вы меня очень плохо понимаете….» Г-д = гад? Что ж, можно перейти и на ваш стиль (для лучшего взаимопонимания): Г-жа Ермакова, я не только предоставил Вам исчерпывающие данные по влиянию ГМО на потомство, но и ДАЖЕ квалифицированный комментарий к ним (глава 2.1.4.1. Multigeneration studies. (Изучение в течении нескольких поколений) 37-ми наиболее квалифицированных экспертов Европы (которая относится к ГМО очень и очень настороженно, в отличии от США) по безопасности питания, представляющие Ассоциацию НЕЗАВИСИМЫХ исследователей (EFSA)… правда в форме, доступной СПЕЦИАЛИСТАМ. Теперь растолковываю «на пальцах», в форме, понятной всем остальным: 37 экспертов Евро-Ассоциации по безопасности питания обсудили следующие работы Wainwright, P.E., Huang, Y.-S., De Michele, S.J., Xing, H., Liu, J.-W., Chuang, L.-T., Biederman, J., 2003. Effects of high-c-linolenic acid canola oil compared with borage oil on reproduction, growth, and brain and behavioral development in mice. Lipids 38, 171–178. (Два поколения мышей на ГМ-рапсе.) Brake, D.G., Thaler, R., Evenson, D.P., 2004. Evaluation of Bt (Bacillus thuringiensis) corn on mouse testicular development by dual parameter flow cytometry. J. Food Agric. Chem. 52, 2097–2102. (4 поколения мышей на Bt-кукурузе) Rhee, G.S., Cho, D.H., Won, Y.H., Seok, J.H., Kim, S.S., Kwack, S.J., Lee, R.D., Chae, S.Y., Kim, J.W., Lee, B.M., Park, K.L., Choi, K.S., 2005. Multigeneration reproductive and developmental toxicity study of bar gene inserted into genetically modified potato on rats. J. Toxicol. Environ. Health A 68, 2263–2276. (5 поколений крыс на Bar-картофеле) Brake, D.G., Evenson, D.P., 2004. A generational study of glyphosatetolerant soybeans on mouse fetal, postnatal, pubertal and adult testicular development. Food Chem. Toxicol. 42, 29–36. (4 поколения мышей на RR-сое) 0   45 AFP   (12.09.2009 08:10) Продолжение: Flachowsky, G., Halle, I., Aulrich, K., 2005b. Long term feeding of Btcorn: a ten-generation study with quails. Arch. Anim. Nutr. 59, 449– 451. (10 поколений перепелок на Bt-кукурузе) Liu, J.-W., DeMichele, S.J., Palombo, J., Chuang, L.-T., Hastilow, C., Bobik, E., Huang, Y.-S., 2004. Effect of long-term dietary supplementation of high-gamma-linolenic canola oil versus borage oil on growth, hematology, serum biochemistry, and n_6 fatty acid metabolism in rats. J. Agric. Food Chem. 52, 3960–3966. (2 поколения крыс на ГМ-рапсе) Заметьте, ВСЕ РАБОТЫ проведены ДО Вашего эпохального эксперимента (Вы в который раз в этих дебатах попали впросак!!), т.е. вы были ОБЯЗАНЫ упомянуть их в своей статье, т.к. правила НАУЧНЫХ публикаций требуют во Введении указывать АКТУАЛЬНОТЬ проблемы ( у вас блестяще!), СТЕПЕНЬ ИЗУЧЕННОСТИ проблемы (Вы её не изучили по лит. Источникам), ЦЕЛИ и ЗАДАЧИ эксперимента. В проанализированных экспертами работах методически безупречно и УБЕДИТЕЛЬНО определена БЕЗОПАСНОСТЬ ГМ-продуктов. Я Вам присылал еще ссылки на более поздние работы 2008 года Kili? A, Akay MT./A three generation study with genetically modified Bt corn in rats: Biochemical and histopathological investigation.// Food Chem Toxicol. 2008 Mar;46(3):1164-70. (3 поколения крыс на Bt-кукурузе) Mae-Wan Ho/GM Maize Reduces Fertility & Deregulates Genes in Mice// ISIS Report 19/11/08 (4 поколения мышей на ГМ-кукурузе) …..От которых Вы пренебрежительно отмахнулись, при этом, не предоставив НИ ОДНОЙ аналогичной ссылки на работы, УБЕДИТЕЛЬНО доказывающие Вашу позицию. «Далее мы проанализируем каждую работу и выясним, когда, кем и на какие деньги она была проведена» Ничего подобного! Цель наших дебатов – разбор ВАШЕЙ статьи, а список Вы требовали, дабы доказать мне и всем остальным, что таких работ (о влиянии ГМО на потомства) просто нет. Поскольку я ПОЛНОСТЬЮ выполнил Ваше условие: прошу ответить на мои 11 вопросов в 12-м комментарии. С уважением, подпись, дата 0   46 AFP   (12.09.2009 08:21) Цитата: И.В. Ермакова "Либо Вы мне присылаете список этих статей, либо признаете, что этих работ нет, несмотря на то, что население планеты ест ГМ-продукты более 15 лет." (комм-23 (с) 0   47 А. Сысоев   (12.09.2009 12:54) Обращение к И.В. Ермаковой. Уважаемая Ирина Владимировна! Полагаю, многие, как и я, следят на этом сайте за развитием дискуссии между г-ном Першиным и Вами: тема суперактуальна, люди теперь боятся всего нового, непознанного, а ваша работа, похоже, добавляет еще одну фобию. Так ли она обоснована? За вашим научным диспутом следит немалая аудитория. Пока дискуссия складывается не в Вашу пользу. Основанием этому служат несколько причин. 1. Почти на все справедливо аргументированные вопросы г-на Першина, касающиеся уточнения чистоты эксперимента (вопросы, которые прозвучали бы на любом компетентном ученом совете), не получено ответа. Вместо ответа, - Ваши встречные требования списка публикаций по теме,- извините, выглядят, как дешевый трюк ухода от существа темы. 2. Вызывает недоумение уникальность Вашей работы. Почему огромное число работ, приведенных г-ном Першиным, противоречит Вашим результатам? Как настоящего ученого, Вас саму должно было это насторожить. В этом появляется необходимость многократных повторов экспериментов. Вы даже не допускаете другой причины смертности? У вас эксперимент проводился в стерильных условиях? Проводились ли токсикологическая, бактериологическая, анатомическая, гистологическая экспертизы? 3. Со времени публикации Вашей работы (в дискуссии указан 2005г.) прошло достаточно много времени. Вы, насколько я понял, ученый с мировым именем, не продолжили расширенное изучение механизма Вашего «открытия» на биохимическом уровне. Ведь констатация фактов – это первичное, примитивное звено исследований, за которым неизбежно следует раскрытие механизма обнаруженного эффекта. Без такого продолжения работа выглядит по-дилетантски, на уровне лаборантской. Полагаю, что многим, как и мне, очень бы хотелось получить от Вас весомые аргументы правоты Вашей работы, а не сухую статистику. Ответьте нам, пожалуйста! Не оставаться же нам в этом вопросе невеждами, если есть возможность получить информацию «из первых рук»! С уважением, Сысоев Александр. +1   48 ИВЕ   (12.09.2009 22:25) Я не собираюсь уклоняться от вопросов и обязательно на них отвечу. Читая письмо Першина, я поняла, что он не в курсе проблемы, которая сложилась вокруг ГМО. Его как и многих других вводят в заблуждение уверениями, что все абсолютно безопасно. Но, к сожалению, это не так. Я пишу "к сожалению" потому что мне самой ОЧЕНЬ хотелось бы, чтобы ГМО были безопасными. Для начала я попросила Першина привести список статей о влиянии ГМО на потомство. Тогда будет легче понять, почему я начала свои исследования и обсуждать полученные мною данные. Проанализируем, что же мне прислал Першин. Ну, начнем с того, что работ не так-то уж и много о влиянии ГМО на потомство. Всего было прислано 8 работ. О чем эти работы - мало кто из вас знает. По одной-две работы по проверке ГМ кукурузы, ГМ канолы, ГМ рапса и ГМ картофеля. В одной единственной работе по проверке сои в исследовании Brake & Evenson сою не проверили на наличие трансгенов. Эту работу из списка можно убрать. Две работы были проведены после моих исследований. Значит минус три работы. Остается 5-ть исследований. Они все были опубликованы в 2004 и 2005гг, т.е. только через 10 лет ПОСЛЕ ТОГО, как началось массовое распространение ГМО. Приведено исследование Mae-Wan Ho, которая является одним из самых активных борцом против ГМО. Почему-то не указаны работы о гибели личинок бабочки Монарх от ГМ-картофеля и ГМ-кукурузы. Нет исследований немецких коллег Шуберта с соавт. , которые обнаружили трансгенные вставки в клетках разных органов внутриутробных плодов и новорожденных мышат (кишечнике, крови, сердце, мозге, печени, селезенке, семенниках, коже и др.). Авторы делают вывод о большой опасности, которую могут представлять ГМО не только для тех, кто их поглощает, но и для их потомства. Першин указал на работы по проверке всего 6-7 линий, а их более 140. А где остальные исследования? Например существует несколько линий сои. Проверена только соя, устойчивая к раундапу. В пяти из 6-ти работ указывается на негативное воздействие этой линии сои. Эти работы Першин тоже не привел. Мне хотелось бы, чтобы все, кто следит за нашей дискуссией прошли мой путь. Я начала заниматься проблемой ГМО в 2004г (есть мой обзор). В 2004г. изучая уже имеющиеся исследования по влиянию ГМО на физиологическое состояние животных и их потомства у меня как раз сложилось впечатление, что ГМО опасны. Об этом и многом другом в следующем посте. 0   49 ИВЕ   (12.09.2009 23:23) Хотела добавить к своему предыдущему посту. На мой взгляд, компании и ученых подвела грантовая система в науке. Компании доверились ученым, а ученые, сидя на гранте, выполняли очень небольший конкретный фрагмент работы. И по этому фрагменту могло быть хорошо, а по 99 другим - плохо, но это уже другие гранты, которых могло и не быть. 0   50 AFP   (13.09.2009 01:57) Я в отпуске – в движении- поэтому кратко, насколько позволяет время: 1) Я ОЧЕНЬ РАД, что мы с Ириной Владимировной, наконец, начинаем слушать,слышать и понимать друг друга! 2) Я ОЧЕНЬ БЛАГОДАРЕН Ирине Владимировне за её обязательство не уклоняться от ответов и обещание «ОБЯЗАТЕЛЬНО на них ответить!». Не буду торопить, хотя и очень хочется увидеть, наконец, эти ответы. 3) МНЕ ОЧЕНЬ НЕ НРАВИТСЯ, когда мне приписывают слова или мысли, которых я никогда не произносил, типа «что все абсолютно безопасно». Я уже высказывал СВОЁ СОБСТВЕННОЕ суждение о безопасности ГМО (а суждение это эволюционирует на основе вновь поступившей информации, её качества и количества) в 3-й статье данного цикла. Повторю его и здесь: (почти МАНИФЕСТ! :)) По-моему мнению, на основе того, что удалось прочитать-узнать (внимание! Тут ЕРЕСЬ! :)) Вновь создаваемые новые ГМ-конструкции В БОЛЬШИНСТВЕ СВОЕМ ЯВЛЯЮТСЯ ОПАСНЫМИ И ВРЕДНЫМИ либо для прямых потребителей (человека и животных), либо для тех или иных элементов биоценозов = экологически опасны! Большинство это может достигать 70-80%. Для его отсеивания создана мощная, многоуровневая система оценки био-безопасности при первичной регистрации. Полный цикл такой оценки ДО ВНЕДРЕНИЯ ГМО в сельхоз практику составляет множество детальных анализов и опытов в течение 3-5 лет и стоит 300-800 тыс.долл.. Распространение нового ГМО в другие страны сопровождается ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМИ исследованиями безопасности, менее объемными : 1-2 года и 50-100 тыс.долл., но с новыми экспертами, новыми походами, на ином оборудовании. Наконец, после-регистрационный мониторинг тоже не дремлет: 5% прошедших первичную регистрацию ГМО, на основе вновь обнаруженной информации, были лишены лицензий и СНЯТЫ с производства. Еще существуют НЕЗАВИСИМЫЕ ученые и эксперты, типа Евро- Ассоциации НЕЗАВИСИМЫХ исследователей (EFSA), которые мониторят данные объекты по-своему: где и как сочтут актуальным. Реально безопасным можно считать только тот ГМ-продукт, который А) прошёл ПОЛНЫЙ цикл пред-регистрационных проверок; В) Допущен к использованию еще в 3-4 и более других странах; С) Выдержал не менее 5 лет после-регистрационного мониторинга. Глифосат- устойчивая соя с трансгеном EPSPS CP4, Roundup Ready, RR, линия 40.3.2, Monsanto, несомненно, всем этим критериям отвечает. Отчего, мною был сделан ЛИЧНЫЙ вывод: она является наиболее распространенным, наиболее изученным, и поэтому - наиболее безопасным ГМ-продуктом из 500-600 подобных. Это ни в коей мере не гарантирует безопасность любого другого ГМ-продукта: каждый должен пройти ВСЮ ПРОВЕРКУ с нуля. P.S. Та гора литературы, которую я с подачи Ирины Владимировны «нарыл» в Сети, и которую перечитать мне отпуска не хватит, ярко и НАГЛЯДНО показала мне: на что тратятся те 300-800 тыс.долл. при исследованиях безопасности ГМО, какова действительно глубина анализа материала (потрясающая!), какой охват проблем и параметров (всеобъемлющий!), сколько людей и организаций этим занимаются (море!). Эволюция моего суждения о ГМО за эти два дня дебатов прошла в сторону бОльшего доверия МЕХАНИЗМАМ их контроля и анализа безопасности. А судьба каждого конкретного ГМ-продукта пусть решается в их жерновах: пройдет –не пройдет! Где то так! С приветом с борта ****, пролетающего над ****, весь Ваш, А.Ф. Першин +1   51 NPO   (13.09.2009 09:19) Мнение дилетанта. В оценке рисков учет неминуемого влияния заинтересованных сторон на объективность результатов исследований должен быть обязательным. При отсутствии условий беспристрастности в определении выводов той или иной экспериментальной базы общественные силы должны лоббировать наиболее безопасные сценарии дальнейшего развития событий. Возможно, должны иметь место запрет на научные изыскания в этой области или создание прогрессивного законодательства, усиливающего ответственность лабораторий и научных школ за предоставление заведомо необъективных и не учитывающих весь комплекс последствий результатов. Александр Федорович, как Вы оцениваете нынешнюю ситуацию с обеспечением чистоты экспериментов и уровень независимости научных лабораторий в мире, в России и в Украине? 0   56 AFP   (14.09.2009 07:55) Цит: «В оценке рисков учет неминуемого влияния заинтересованных сторон на объективность результатов исследований должен быть обязательным» (с) NPO Совершенно верно, NPO! Особенно c учетом нашей славянской безалаберности и любви к магарычам. Но с чего Вы взяли, что субъективный фактор (фактор дурака или негодяя) будет тут каким то иным, чем в современной системе глобальной защиты нас от био-угроз, которая уже работает около 50 лет? Не понятно о чем я говорю? Оглянитесь вокруг. Догадались? Речь идет о системе СЭС – Сан Эпид Станций. Каждая бактериальная лаборатория районной СЭС ежедневно проводит сотни анализов, ежемесячно – несколько тысяч. Конечно, мы предполагаем, а некоторые и точно знают, что за ящик колбасы или ведро сливок от проверяемого товаропроизводителя, работники лабораторий очень даже могут «войти в его положение», но… все это, когда дело касается не принципиальных «мелочей». А по большому счету, они ДОВОЛЬНО УСПЕШНО охраняют нас от эпидемий холеры-чумы или дифтерии-дизентирии-в-обнимку-с-менингитом! Как оценить их эффективность? Объективной статистики у меня нет, но на вскидку, ИМХО: 98-99% заразы они все же фильтруют. Их коллеги на цивилизованном Западе, с совершенно другим уровнем исполнительской дисциплины и ответственности -99,8% -99,9%, или в 10 раз больше. Думаю, то же самое будет (есть) и с ГМО. +1   63 NPO   (14.09.2009 12:11) Вот в этом и вопрос. Насколько риски и опасности имеют место? В контексте этой темы нас не интересует нынешняя ситуация в СЭС или где-либо ещё. Эти проблемы мы обязательно будем обсуждать, но уже на других страницах. Волнуют гарантии того, что всё-таки безопасность, зависящая от объективности результатов экспериментов, будет обеспечена. Ведь даже Вы пишите без однозначного толкования: "...то же самое будет (есть) и с ГМО". 0   61 AFP   (14.09.2009 11:02) Кстати! Вы знаете, в чем ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница в работе бактериологов в лабораториях СЭС и инфекционных больницах? При одинаковом образовании, при одних и тех же объектах исследования, при одних и тех же (почти) реактивах, при одном и том же оборудовании? Бактериолог больничный обязан проявлять творчество, подстраиваться под текущую ситуацию с пациентом: что лучше – долгий (несколько дней), но более точный анализ, либо быстрый, но приблизительный… Он вправе выбирать РАЗНЫЕ пути исследований, во имя результата – точная идентификация патогена и выявление его свойств по отношению к антибиотикам: к каким устойчив, какие его берут. Бактериолог же в СЭС НЕ ИМЕЕТ ПРАВА ни на шаг отступить от РЕГЛАМЕНТА – подробных правил проведения анализа. Его вывод должен быть однозначным и СРАВНИМЫМ со всеми другими исследованиями в их системе. Другой аналитик на том же инфекционном материале должен получать ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ результаты, только тогда они достоверны. Именно в нарушении (и/или незнании) РЕГЛАМЕНТОВ работы с ГМО и лабораторными животными, которые разработаны сотнями ученых, детально обсуждены и ОФИЦИАЛЬНО приняты на мировом уровне,- и обвиняет научное сообщество И.В. Ермакову. +1   52 ИВЕ   (13.09.2009 09:25) Першин, мы же с Вами перешли от слов к доказательствам. А вы опять начали занимаетесь демагогией. То, что кто-то написал, как должно быть, не означает что именно так и происходит. Для того и существуют исследования независимых (от корпораций) ученых. По данным, опубликованным в приложении Higher Education к британской газете Times, из 500 ученых, работающих в биотехнологической отрасли в Великобритании, 30% сообщили, что были вынуждены изменить данные своих результатов по просьбе спонсоров. Из них 17% согласились исказить свои данные, чтобы показать результат предпочтительный для заказчика, 10% заявили, что их «попросили» об этом, пригрозив лишением дальнейших контрактов, а 3% сообщили, что вынуждены были внести изменения, делающие невозможным открытую публикацию работ. -1   57 AFP   (14.09.2009 08:08) Глубоко- и горячо- уважаемая Ирина Владимировна! 1) «Демагогия (греч. d?mag?g?a, demos — народ и ?go — веду), 1)обман лживыми обещаниями, намеренным извращением фактов. 2) Потворство инстинктам и страстям малосознательных масс для достижения своих целей. 3) форма манипулирования массами путем призывов, обещаний, лозунгов, лишенных реального обеспечения.» (с) Буквари. Я понимаю значение это слова именно ТАК! А ВЫ? Не нам с Вами решать у кого её больше (мы люди пристрастные и заинтересованные «победить» оппонента) – пусть это решат наблюдатели данных дебатов. 2) «По данным, опубликованным в приложении Higher Education к британской газете Times».(с) ИВЕ. Ссылку, пожалуйста, как ВСЕГДА это делаю я. Просто словам, ТУТ уже никто никому не верит. +1   53 ИВЕ   (13.09.2009 12:30) Продолжу рассказ о том, почему я начала проводить свои исследования по ГМО. В начале 2004г. я стала искать работы о влиянии ГМО на физиологическое состояние и поведение животных и их потомства. Таких работ я не нашла, в том числе и тех нескольких работ, на которые указал АФП, которые к тому времени еще не вышли (анализ этих работ пришлю позднее, там не все гладко). Но я нашла "Мировое Заявление ученых" (http://www.twnside.org.sg/title/world-cn.htm), а затем и "Открытое письмо ученых правительствам всех стран" об опасности ГМО, которое подписали 828 ученых из 84 стран мира (http://www.i-sis.org.uk/list.php). В заявлении и в письме были приведены возможные причины опасности ГМО и списки работ независимых ученых, в которых говорилось о НЕГАТИВНОМ воздействии ГМО на животных. Изучив эти работы я написала статью, в которой в мягкой форме выразила сомнение по поводу безопасности ГМО "Трансгенизация - новый виток эволюции или генная бомба" (http://www.irina-ermakova.by.ru/art/art11.html). Реакции никакой не было, кроме атак с оскорблениями на форум моего сайта. По хостам мы определили, что все письма на русском языке поступали из США. Форум пришлось закрыть. После этого я решила проверить сама, как влияют ГМО на поведение лабораторных крыс и крысят в разных поколениях. Предположила, что, возможно, будет наблюдаться изменение поведения во втором или третьем поколениях. Начала искать ГМ-культуры для исследований. Продолжение следует.... -1   58 AFP   (14.09.2009 08:25) «Продолжу рассказ о том, почему я начала проводить свои исследования по ГМО» (с) ИВЕ. Очень трогательно! Мало того, Я ПОЛНОСТЬЮ РАЗДЕЛЯЮ побудительные мотивы И.В. Ермаковой: переживания о судьбе Человечества и Природы, проблемы безопасности новых технологий и т.д. НО! Мы же обсуждаем здесь более конкретный вопрос (а, быть может, и БОЛЕЕ ГЛОБАЛЬНЫЙ): Можно ли благородные цели реализовывать НЕГОДНЫМИ СРЕДСТВАМИ: подлогом, передергиванием понятий, фальсификациями? И для этого проводим «разбор полётов» по наиглавнейшей статье анти-ГМО-движения – насколько она достоверна и объективна? Уже 53-й (ого!) комментарий наших дебатов, а мы ни на шаг не приблизились к многократно обещанным тут нам всем КОНКРЕТНЫМ ответам. Дождёмся ли? +1   54 Тата   (13.09.2009 16:18) То, что исследования сои с геном устойчивости к Раундапу финансирует Монсанто - логично донельзя. В конце концов, они производят этот самый глифосат. Но! Ни я, ни Вы, и никто иной не даст гарантию ПОЛНОЙ беспристрастности исследователей - зависимых, независимых, альтернативных... Любых! Они все - люди, и все со своими недостатками. И как показывает практика, независимые исследователи - это те, которые просто получают деньги из других карманов. Цитата: "После этого я решила проверить сама, как влияют ГМО на поведение лабораторных крыс и крысят в разных поколениях. Предположила, что, возможно, будет наблюдаться изменение поведения во втором или третьем поколениях. Начала искать ГМ-культуры для исследований." Насколько я сведуща в процедуре планирования, проведения научных исследований и последующей отчётности - сперва нужно было внести работу в план исследований лаборатории, добиться финансирования, разработать принципиальную схему и план исследований (не менее, чем на год работы). Затем год (минимум) исследований, при чём фиксироваться должны любые и всякие мелочи - от линии крыс, использованных для исследования, до результатов регулярных проверок лаборатории на стерильность. Зная, какая нищета царила в то время, а местами и сейчас царит в постсоветских НИИ, предполагаю, что лишь сугубый энтузиазм мог помочь выполнить все условия. Но если уж положено столько трудов - не обидно ли подвергать сомнению их достоверность лишь потому, что поленились или пожадничали правильно, по методике, оформить их результаты?.. Наши, привычные "мамой клянус!" и "а, и так сойдёт" не пройдут, если нужно будет доказывать с их помощью точность и чистоту эксперимента не тем, кто с ним и так согласен, а тем же немцам или американцам... ПМСМ, пока г-жа Ермакова не воспроизведёт свой судьбоносный эксперимент с теми же исходными, по полной методике, с внешней экспертизой и контролем коллег, в т.ч. оппонентов в данной дискуссии - спор можно считать беспредметным и бессмысленным. И если уж ей хватило энгергии и упорства поднять на уши всю планету - найти на повтор эксперимента время и деньги ей не составит никакого труда. Ну, а если она откажется - лично я буду считать, что эксперимент был недостоверным, факты подтасованы, а саму г-жу - подсадной уткой производителей пестицидов. 0   75 ИВЕ   (14.09.2009 16:15) Тата, Вы торопите события. Я еще не всё рассказала о своих исследованиях. Эксперименты мы повторяли 8 раз! Сою добавляли в виде соевой муки, или соевого шрота, или семян, или вводили в состав корма. Исследования проводились в 4-х Институтах России. Результаты схожие: высокая смертность потомства, бесплодие, нарушение гормонального баланса. Почти все данные опубликованы, в том числе и в реферируемых журналах. Версия с "подсадной уткой производителей пестицидов" никак не проходит, потому что основной производитель ГМО (компания Монсанто) одновременно является и основным производителем пестицидов. Именно поэтому эта компания и создавала ГМ культуры, устойчивые к пестицидам, продавая ГМ семена вместе с этими ядохимикатами. К тому же из-за появления суперсорняков, устойчивых к пестицидам, на полях с ГМ культурами ядохимикатов стали использовать намного больше. 0   55 ИВЕ   (13.09.2009 18:00) Тата, Вы торопите события. Я еще не всё рассказала о своих исследованиях. Эксперименты мы повторяли 8 раз! Сою добавляли в виде соевой муки, или соевого шрота, или семян, или вводили в состав корма. Исследования проводились в 4-х Институтах России. Результаты схожие: высокая смертность потомства, бесплодие, нарушение гормонального баланса. Почти все данные опубликованы, в том числе и в реферируемых журналах. Версия с "подсадной уткой производителей пестицидов" никак не проходит, потому что основной производитель ГМО (компания Монсанто) одновременно является и основным производителем пестицидов. Именно поэтому эта компания и создавала ГМ культуры, устойчивые к пестицидам, продавая ГМ семена вместе с этими ядохимикатами. К тому же из-за появления суперсорняков, устойчивых к пестицидам, на полях с ГМ культурами ядохимикатов стали использовать намного больше. 0   59 ИВЕ   (14.09.2009 08:30) Какая-то путаница на этом сайте. Сегодняшние комментарии вылезли вперед, а вчерашние улезли аж на вторую страницу. +1   64 NPO   (14.09.2009 12:32) Ирина Владимировна! Здравствуйте! От имени редакционного совета сайта "Орхусский центр Запорожской области" выражаю Вам благодарность за согласие участвовать в дебатах по проблемам ГМО. Понимая всю значимость ожидаемых результатов обсуждения, мы надеемся, что истина восторжествует, и все выводы можно будет использовать для коррекции политических и любых других решений. Отвечаю на Ваш вопрос. На нашем сайте возможности гостей и зарегистрированных пользователей несколько отличаются. Чтобы оставлять не только комментарии, но и ответы к определенным комментариям, необходимо зарегистрироваться на сайте. Авторизованные пользователи могут писать как общие комментарии, так и комментарии на любой странице. В случае необходимости можно перейти на форум нашего сайта, где имеют место все стандартные функции. 0   60 AFP   (14.09.2009 08:36) 1)«Эксперименты мы повторяли 8 раз» (с) ИВЕ 8 повторностей ОДНОГО опыта? Или 8 независимых опытов? 2) «Исследования проводились в 4-х Институтах России» (с) ИВЕ Каких именно? Перечислите, пожалуйста!!! 3) «Почти все данные опубликованы, в том числе и в реферируемых журналах» (с) ИВЕ Ссылки, брат, ссылки!!! Почему мой 2-дневый (2 ч. и 1.5 часа ЧИСТОГО поискового времени!) не выявил НИ ОДНОЙ из этих публикаций? Не там искал или не так искал? 0   62 ИВЕ   (14.09.2009 12:01) Исследования по проверке влияния ГМО на животных и их потомство были повторены в России: 1) в Институте биохимии РАН на мышах (при кормлении как самок, так и самцов мышей наблюдалось отсутствие первого поколения); 2) в Институте ИВНД и НФ РАН на крысах (при кормлении как самок, так и самцов крыс наблюдалось отсутствие первого поколения наблюдалось отсутствие потомства в первом поколении у 70% крыс); 3) в Институте эволюционной морфологии человека и животных РАН (понижение тестостерона у самцов хомячков из группы «ГМ-соя»); 4) на кафедре медико-биологических дисциплин Костромского государственного университета им. Н.А.Некрасова (отсутствие 3-го поколения). +1   65 КАК ПРАВИЛЬНО ИСКАТЬ?   (14.09.2009 13:02) ПО ПОРЯДКУ: Сайт Института биохимии им А.Н. Баха РАН Поиск по публикациям сотрудников института (Ключевые слова поиска «ГМ*» и «GM*» результат поиска -0) http://www.inbi.ras.ru/publication/pub-2008.html http://www.inbi.ras.ru/publication/pub-2007.html поиск по ВСЕМУ сайту института (Ключевые слова поиска «ГМ*» и «GM*» результат поиска -0) http://www.inbi.ras.ru/search/search.php ЧТО НЕ ТАК ИЩУ? проекты института: Российский Национальный контактный центр «Биотехнологии, сельское хозяйство и пища» http://www.fp7-bio.ru/detail.php?ELEMENT_ID=48 Новости: Новые конкурсные тематики по направлению «Биотехнология, пища, сельское и рыбное хозяйство» (FP7-KBBE-2010-4) На официальном сайте 7 рамочной программы ЕС сегодня опубликованы очередные конкурсные тематики по направлению «Биотехнология, пища, сельское и рыбное хозяйство» (FP7-KBBE-2010-4) +3   66 ИВЕ   (14.09.2009 13:15) Работы 1.Малыгин А.Г. Влияние соевой диеты на репродуктивные функции мышей. // Современные проблемы науки и образования - 2008.-№6. Биологические науки. - C. 23 2. Малыгин А.Г., Ермакова И.В. Соевая диета подавляет репродуктивные функции грызунов. Современные проблемы науки и образования. Биологические науки. 2008, №6, с.26. 3. Назарова А.Ф., Ермакова И.В. Влияние соевой диеты на репродуктивные функции и гормональный статус крыс линии Вистар и хомячков Кэмпбелла.Сборник статей (в печати). 2008. 4. Ермакова И.В., Барсков И.В. Изучение физиологических и морфологических параметров у крыс и их потомства при использовании диеты, содержащей сою с трансгеном EPSPS CP4 //Современные проблемы науки и образования. Биологические науки. 2008. 6. с.19-20. Также рекомендую почитать: 1. Кузнецов В.В., Куликов А.М. Генетически модифицированные риски и полученные из них продукты: реальные и потенциальные риски. Российский химический журнал, 2005. 69 (4). С.70-83. 2.Кузнецов В.В., Куликов А.М., Митрохин И.А. и Цыдендамбаев В.Д. «Генетически модифицированные организмы и биологическая безопасность». Экоинформ, №10, 2004. 3. Монастырский О.А. Продовольственная безопасность России: вчера, сегодня, завтра. Экоинформ, №4, 2004. 64с. 4. Чирков Ю.Г. Время химер. Большие генные игры. Москва. ИКЦ «Академкнига». 2002. 5. Энгдаль Ф.У."Семена разрушения: тайная подоплека генетических манипуляций".Санкт-Петербург, 2009г. +1   67 КАК ПРАВИЛЬНО ИСКАТЬ?   (14.09.2009 13:25) ИВНД и НФ РАН Институт Высшей Нервной Деятельности и Нейрофизиологии Российской Академии Наук http://www.ihna.ru/book.php?l=1&;;;id=2 Об институте | Подразделения института | Научная работа | Библиотека ИВНД и НФ РАН Раздел научная работа: • Авторефераты диссертаций • Научные конференции • Журнальный клуб • XII конференция молодых ученых 8-9 октября 2008 г. • XI конференция молодых ученых 10-11 октября 2007 г. • Доклады по основным научным достижениям 2007 г. • Съезд Физиологического общества им. И.П. Павлова 4 – 8 июня 2007 года • Научно-образовательный центр поиск по всем подразделам Раздела НАУКА института (Ключевые слова поиска «ГМ*» и «GM*» результат поиска -0) Раздел Библиотека ИВНД и НФ РАН • Интернет ресурсы. • Новые поступления. • Отечественные журналы 2008 г. • Иностранные журналы 2008 г. • Отечественные журналы 2007 г. • Иностранные журналы 2007 г. • Подарки библиотеке в 2007 г Перечня публикаций сотрудников не найдено – только перечень журналов, книг, диссертаций +1   68 КАК ПРАВИЛЬНО ИСКАТЬ?   (14.09.2009 13:40) "Институт эволюционной морфологии человека и животных РАН" Такого института НЕ НАЙДЕНО! Есть, созданный в 1935 г. и с 1967 по 1994 Институт эволюционной морфологии и экологии животных имени А.Н. Северцова (ИЭМЭЖ). С 1994 г. по сей день "Институт проблем экологии и эволюции имени А. Н. Северцова РАН" http://www.sevin.ru/index.html По запросу: "ГМ" найдено 0 шт: По запросу: "GM" найдено 1 шт: 1. Биологические коллекции РФ: Генетически модифицированные штаммы бактерий (GMStrains). [Часть III] ...коллекции РФ: Генетически модифицированные штаммы бактерий (GMStrains). [Часть III] www.sevin.ru Карта сайта ... Размер: 78Kb; Изменен: 25.01.2005; Ссылка: http://www.sevin.ru/collections/microcoll/vkm_coll/gmstrains3.html Раздел: Портал "Генетические и биологические (зоологические и ботанические) коллекции Российской Федерации" +1   69 КАК ПРАВИЛЬНО ИСКАТЬ?   (14.09.2009 13:52) КОСТРОМСКОЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ УНИВЕРСИТЕТ ИМЕНИ Н.А. НЕКРАСОВА http://www.ksu.edu.ru/ Кафедра медико-биологических дисциплин http://www.ksu.edu.ru/index.php?option=com_content&;;;task=view&id=191&Itemid=200 БИБЛИОТЕКА http://www.ksu.edu.ru/index.php?option=com_content&;;;task=view&id=598&Itemid=595 Поиск по сайту (Ключевые слова поиска «ГМ*» и «GM*» результат поиска -0) ВЫВОД ПО ВСЕМ: Эти организации ОФИЦИАЛЬНО данные работы не представляют и не упоминают. +1   70 ИВЕ   (14.09.2009 14:42) Эти организации и по другим темам не предоставляют информацию. Институты РАН не обязаны предоставлять информацию по Интернету. Надо смотреть опубликованные работы и обращаться к авторам исследований. 0   71 AFP   (14.09.2009 15:01) Уважаемая Ирина Владимировна ! Теперь я начинаю понимать, ЧТО ИМЕННО разделяет наши точки зрения: Вы привели якобы НАУЧНЫЕ работы РАЗЛИЧНЫХ исследователей. По Вашему мнению - это наука! Что я увидел: Ермакова И.В., Барсков И.В. Изучение физиологических и морфологических параметров у крыс и их потомства при использовании диеты, содержащей сою с трансгеном EPSPS CP4 //Современные проблемы науки и образования. Биологические науки. 2008. 6. с.19-20. http://online.rae.ru/pdf/237 НА САМОМ ДЕЛЕ ТАМ НЕ ДВЕ, А 2/3 стр. ТЕКСТА, МЕНЕЕ ОДНОЙ 19-й СТРАНИЦЫ! , где 1/4 - заголовок очень крупными буквами. Малыгин А.Г. Влияние соевой диеты на репродуктивные функции мышей. // Современные проблемы науки и образования - 2008.-№6. Биологические науки. - C. 23 http://online.rae.ru/pdf/275 На самом деле всего ? стр. 23-ей страницы Без Методики, без списка литературы и т.д. Малыгин А.Г., Ермакова И.В. Соевая диета подавляет репродуктивные функции грызунов. Современные проблемы науки и образования. Биологические науки. 2008, №6, с.26. http://online.rae.ru/pdf/301 ЦЕЛАЯ Одна стр.(!) текста -ЯВНЫЙ ПРОГРЕСС и Целых 4 источника в списке литературы. Ирина Владимировна! Это не научные публикации различных ученых, это студенческие ТЕЗИСЫ одной и той же команды аж из 3-х участников под Вашим водительством в ОДНОМ номере ОДНОГО журнала... Кем Вам приходится его редактор? И ЭТО ТО ЗА ПЯТЬ ТО ЛЕТ ВАШЕГО ПОДВИЖНИЧЕСТВА!? Извините, если не верите мне, спросите любого с научной степенью. Он(а) подтвердит - ЭТО НЕ НАУКА, а наукообразие. +1   72 AFP   (14.09.2009 15:14) На фоне всего этого ВАША ЛИЧНАЯ СТАТЬЯ 2009 г. смотрится гораздо солиднее... ДАВАЙТЕ ЖЕ, НАКОНЕЦ, ПЕРЕЙДЁМ К ЕЁ ОБСУЖДЕНИЮ!!! Христом-Богом молю!!! уже 72-й пост , а мы еще не приступили.... 0   73 ИВЕ   (14.09.2009 16:07) Г-н Першин, Это краткие сообщения моих коллег из Институтов РАН, которые информировали научную общественность о проведении подобных исследований и описали полученные ими результаты. На подготовку и публикацию большой статьи уходит в лучшем случае около года. Так что еще все впереди. Ответьте, пожалуйста, ещё на один вопрос и после этого я начну отвечать на Ваши. А пока я готовлю ответы. Скажите, пожалуйста, кто на Украине проверил влияние разных ГМ культур на физиологическое состояние животных и их потомства? 0   74 AFP   (14.09.2009 16:10) Не удержался: вот ссылка на пример НАСТОЯЩЕЙ научной работы по данной тематике: http://www.gmo-compass.org/pdf/stories/brake_and_evenson_2004.pdf смотрите ВСЁ САМИ, сравнивайте ВСЁ САМИ, делайте выводы САМИ..... ...а я покуда "мовчки" постою в сторонке - подожду многожды тут обещанных ответов ..... 0   76 AFP   (14.09.2009 16:18) "Скажите, пожалуйста, кто на Украине проверил влияние разных ГМ культур на физиологическое состояние животных и их потомства?" (с) ИВЕ Отвечаю СРАЗУ ЖЕ, а не через 74 поста спустя: НЕ ЗНАЮ. Это не моя тема. Я занимаюсь генетикой-селекцией подсолнечника и рапса. Проблемы ГМО и все вокруг них знакомы мне по публикациям в НАУЧНОЙ прессе, которую я периодически просматриваю в рамках моих обще-биологических интересов. -1   77 ИВЕ   (14.09.2009 16:23) Александр Федорович, Вы очень невнимательно читаете мои ответы. Я уже два раза писала о том, что статья, которую Вы привели, и на которую ссылаются сторонники ГМО (Brake&Evenson, 2004) НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНА, потому что авторы не выполнили главного условия: не проверили сою на наличие трансгенов. И я повторяю свой вопрос: Скажите, пожалуйста, кто на Украине проверил влияние разных ГМ культур на физиологическое состояние животных и их потомства? -1   78 ИВЕ   (14.09.2009 16:29) Я жду ответ на мой вопрос о том, кто на Украине проверил влияние разных ГМ культур на физиологическое состояние животных и их потомства. А также прошу Вас чётко сформулировать Ваши вопросы. +1   79 AFP   (14.09.2009 17:27) Как НАСТОЯЩИЙ ученый-биолог (хотя и провинциальный-«маленький») я ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЕН к определениям и научным фактам. Моё знание СИСТЕМНО: каждый новый факт сравнивается со всем прошлым научным багажом, и на основании оценивается степень его ДОСТОВЕРНОСТИ, ПОЛНОТЫ и ЗНАЧИМОСТИ, и только потом с этими оценками в довеске (как цветные ярлычки на библиотечной карточке, или тэги в посте – кому как ближе) этот факт занимает подобающее ему место в СИСТЕМЕ. Так вот факты таковы: недействительность работы (Brake&Evenson, 2004) не доказывает, а ПРОВОЗГЛАШАЕТ только ОДИН (вернее – одна) ученый – д.б.н., Ирина Владимировна Ермакова. Остальные же : специалисты-эксперты Консультативного Комитета Великобритании по новым продуктам питания и процессам (ACNFP), ГЛАВНЫЕ эксперты ИМЕННО ЭТОГО ВОПРОСА Европейского Агентства по Безопасности питания (EFSA), тысячи специалистов по биотехнологии и генетике (я принадлежу к последним),- считают работу (Brake&Evenson, 2004) БОЛЕЕ ЧЕМ доказательной и методически совершенной. Для не специалистов я, как обычно, всё поясню «на пальцах»: Ирина Владимировна, те экологические спонсоры, которые обеспечили Вам поездки на «53 международных конгресса и съезда», хоть раз устраивали Вам экскурсию на поле, где растет Раундап-Устойчивая-Соя? Что Вы там увидели, что поняли? Для всех остальных поясняю: как ни странно, на полях с Раундап-Устойчивой-Соей всегда применяются Раундап- технологии выращивания… Кто бы мог подумать! Да? Семена Brake&Evenson брали на поле ОПЫТНОЙ СТАНЦИИ, где смешение сортов практически невозможно. Однако давайте ТЕОРЕТИЧЕСКИ представим себе такую невероятную ситуацию, когда нерадивый работник (такие везде бывают!) не почистил или плохо почистил сеялку после её работы накануне на другом поле при посеве не-ГМ-сои. Или что другое… Словом, на поле с Раундап-Устойчивой-Соей каким то небывалым способом (ГМО-фобы подсыпали!:)) попала соя «не-ГМ». И что дальше? А дальше агроном-семеновод дожидается фазы наиболее массовых всходов сорняков и…. (…фанфары!!!...) ОБРАБАТЫВАЕТ ЭТО ПОЛЕ РАУНДАПОМ. Что в результате? ВСЕ не ГМ-растения погибают за 3-5 дней, остается ТОЛЬКО Гм-соя… и так каждый раз, из года в год…! Не ГМ-соя, так коварно подсыпанная ГМО-фобами :), погибла ещё на фазе всходов, так и не дав семян. Таки образом, Brake&Evenson с 200% ГАРАНТИЕЙ получили именно ГМ-сою в КАЖДОМ СЕМЕНИ, и что и как они потом с ней делали…ум! «конфетка», а не работа = КЛАССИКА! +1   80 AFP   (14.09.2009 17:34) На Ваше "И я повторяю свой вопрос: Скажите, пожалуйста, кто на Украине проверил влияние разных ГМ культур на физиологическое состояние животных и их потомства?" я ПОВТОРЯЮ свой ответ: Не знаю! Это не моя тема. И на Ваше "А также прошу Вас чётко сформулировать Ваши вопросы." ПОВТОРЯЮ также via copy-past слово-в-слово свой 12-й пост: Уважаемая Ирина Владимировна! Прошу ответить на следующие вопросы по Вашей статье «Влияние ГМ сои на потомство крыс» 2007 (http://www.irina-ermakova.ru/content/view/102/2/) 1). ОСНОВНАЯ работа с (1+2+3) повторностями с составом: 1)контроль- 2)ГМ –мука 3) ГМ- белковый концентрат 4) второй контроль: Трад.соя и с (4+5) повторностями с составом 1) контроль(стандартный корм)- 2)корм с 14%ГМ 3) корм +ГМ-соя(семена) 4) 14% ГМ корм + ГМсоя (семена) проводилась Вами в течение 2004-2005 гг. Как долго? Когда закончена? Какие работы были проведены ПОСЛЕ 2005 г.? Если были – где опубликованы? 2) В повторностях (4+5) не было Трад.сои. ГМ(якобы)-соя, таким образом, сравнивалась НЕ С СОЕЙ. Как здесь исключали негативное действие сои как таковой, а не её ГМ-аналога? 3) Как могли варианты 1(контр) и 2(мука) в повторностях (1+2+3) ПОЛНОСТЬЮ совпасть с вариантами 1(конр) и 3(семена) в повторностях (4+5)??? Или это одно и тоже? 4) Уточните наконец, пожалуйста, ТОЧНОЕ происхождение КАЖДОГО корма ОТДЕЛЬНО: ГМ-муки, ГМ-концентрата, ГМ-14% корма, ГМ-семян? 5) Почему в первой серии (1+2+3) фигурируют 30 , а не 36 самок, как должно быть про приведенной Вами методике? По всем 5 повторностям должно быть 60 самок, а Вы упоминаете только 48. Почему нигде не указано ТОЧНОЕ количество самок по каждому повтору, например: 1й-10; 2й-10; 3й-10; 4й-9; 5й-9 = 48 …иначе приведенная Вами методика и фактические экспериментальные данные не совпадают (в одном из двух случаев фальсификация?) 6) Кто и как в Москве проводил ОФИЦИАЛЬНЫЙ анализ RR-сои линии 40.3.2 в 1999 для её регистрации? Почему Ваши данные в статье не сравниваются ни с их данными, ни с данными Брэйка-и-Эвенсона, ни с какими-либо еще подобными данными, которые Вам обязательно должны были бы быть известны. Общеметодические принципы прикладных работ ОБЯЗАТЕЛЬНО требуют такого анализа: «…наши данные противоречат данным Такого-И-Сякого,... расхождение может быть объяснено тем то-и- тем то…» 7) В Вашем, более чем объемном, введении (и списке литературы) процитировано около 30 работ, но не упомянуты работа Брэйка-Эвенсона и ей подобные, а так же ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ (к упоминанию) работы по особенностям ГМ-сои в сравнении с соей обычной, по механизмам устойчивости ГМ-сои, по международным регламентам (правилам) опытов с кормлением подопытных животных. Почему? 8) Трансген EPSPS CP4 вставлен в сою из бактерии рода Streptomyces и контролирует синтез в первой фермента Фосфино-трицин-ацетил-трансферазы, способного практически мгновенно разрушать гербицид глифосат. Таким образом, суть устойчивости ГМ-сои к Раундапу именно в БЫСТРОМ РАСЩЕПЛЕНИИ глифосата, а Вы в главе «Обсуждение» пишите: «Причиной негативного влияния могло быть НАКОПЛЕНИЕ токсичного гербицида раундапа в растениях». Изучали ли Вы в литературе биохимические особенности ГМ RR -сои ДО опыта и ПОСЛЕ, когда стали широко пропагандировать его результаты? 9) Прокомментируйте, пожалуйста, уровень работы специалистов Комиссии по контролю продуктов питания и лекарственных средств США(FDA), а так же их стандартные протоколы (правила) таких испытаний, если они при бюджете ОДНОГО комплексного испытания в 300-800 тыс. долл. ПРОПУСТИЛИ 50% уровень смертности (!!) крысят первого поколения и ПОЛНОЕ бесплодие во втором? 10) Прокомментируйте, пожалуйста, 15-летнюю практику использования ГМ RR – сои линии 40-3-2 с общим объемом её производства и ПОТРЕБЛЕНИЯ в 1 млрд. 300 млн. + 150 млн. урожая 2007/08 гг. = в 1 450 МИЛЛИОНОВ ТОНН на территории более 12 стран с общим населением боле половины миллиарда человек. 11) Перечислите, пожалуйста, основания, по каким Вы распространили негативный вывод, экспериментально полученный Вами на ГМ RR–сое линии 40-3-2, на ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ГМО. Большое спасибо! -1   86 ИВЕ   (14.09.2009 21:07) Если Вы не знаете, кто в Вашей стране в Украине проводил исследования по проверке влияния ГМО на животных, потому что, как Вы пишите, это не Ваша тема, так зачем Вы мне задаете вопросы по теме, которая не Ваша? Или Вас больше интересует, что происходит в России, а не на Украине? 0   91 AFP   (15.09.2009 09:39) Ирина Владимировна! Вы крайне не последовательны (по-женски? ) Еще в САМОМ НАЧАЛЕ дебатов я Вам писал (пост-7) "Зачем Вам список, Ирина Владимировна? Это не моя специальность (я селекционер), но за день могу десяток-другой из Сети натаскать. У Вас же самой их (ссылок) сотни и сотни" Тогда Вас не смущало то, что я "не в теме" - и дискусс растянулся АЖ на 90 постов! Что же теперь изменилось? Почему Вы вдруг ТЕПЕРЬ обеспокоились моей научной специализацией и спрашиваете "так зачем Вы мне задаете вопросы по теме, которая не Ваша?" Отвечаю: Токмо РАДИ ИСТИНЫ !!! (Научной) А ведь и Вы специалист-асс (докторская дисс.) СОВСЕМ В ДРУГОЙ СФЕРЕ!!! А? 0   93 AFP   (15.09.2009 09:40) Надеюсь, Ваши многочисленные ТВЁРДЫЕ обещания "дать исчерпывающие ответы" остаются в силе?!! +1   81 ИВЕ   (14.09.2009 18:05) Сегодня у меня тяжелый день. Как быстро нужно ответить на Ваши вопросы: обязательно сегодня или можно завтра/послезавтра? +1   82 AFP   (14.09.2009 19:47) Когда Вам будет угодно, когда Вам будет удобно, Ирина Владимировна! Я в отпуске - в движении - поэтому буду пропадать из Сети на пол-дня, на два-три дня.... Главное, выполните свои обещания В ПРИНЦИПЕ!!! Спасибо! 0   83 AFP   (14.09.2009 19:53) Более того: ЗАВТРА попрошу своих детей сфотографировать меня, чтоб беседовать с Вами лицом-к-лицу: негоже мне за любимым подсолнухом прятаться, когда Вы вот так... с портретом 0   84 АФ Першин   (14.09.2009 20:21) Андрей Вячеславович! Ваша прекрасная идея с голосованием буксует из-за того, что ссылку на него НИКТО НЕ ВИДИТ - она в конце статьи, которую Уже прочитали - и следят за комментариями. Она (ссылка) должна быть РЯДОМ с последним комментом, либо в начале статьи , ИМХО. АП 0   85 NPO   (14.09.2009 20:33) Опираясь на свой опыт организации интернет голосований, могу выразить сомнение в том, что голосование сразу станет массовым. Обычно для достижения активности требуется определенное время. Кроме того, положительный результат дают специальные рекламные мероприятия, для которых тоже требуется некоторый ресурс. Постараюсь в ближайшее время поставить ссылку на страницу опроса на более видное место. 0   87 А. Сысоев   (15.09.2009 02:08) Уважаемая Ирина Владимировна! Опять Вы вернулись к своей излюбленной тактике ухода от вопросов, тем самым переведя научный диспут в латентную фазу! Так ли важно знать, кто в Украине занимается изучением ГМ-сои?! Может быть, в связи с кризисом, даже не ставили такой задачи. Так и хочется, перефразируя Паниковского, воскликнуть: «Когда же мы будем читать обещанное?!» Из вяло текущего продолжения диспута удалось выудить лишь один вопрос: Почему работы: «Малыгин А.Г. Влияние соевой диеты на репродуктивные функции мышей. // Современные проблемы науки и образования - 2008.-№6. Биологические науки. - C. 23» и «Малыгин А.Г., Ермакова И.В. Соевая диета подавляет репродуктивные функции грызунов. Современные проблемы науки и образования. Биологические науки. 2008, №6, с.26.» не содержат в названиях упоминаний о ГМО? Если там речь идет именно об отрицательном эффекте ГМ-сои, то это необходимо отражать в названии статьи. Это прописано в редакционном уставе научных изданий. С уважением, Сысоев Александр. 0   113 ИВЕ   (16.09.2009 12:18) В этих работах мы выявили то, что и обычная соя в больших количествах может негативно влиять на репродуктивные функции. Скорее всего это связано с тем, что соя содержит высокий уровень фитоэстрогенов (аналог женских гормоно). Основной компонент фитоэстрогенов - изофлавоны конкурируют с настоящими женскими гормонами эстрогенами и сильно нарушают функцию щитовидной железы, ингибирующие обмен тирозина и дофамина. Можно представить, к чему приведет диета, содержащая высокий уровень женских гормонов (причем, ненастоящих, а аналога) на животных, особенно, на самцов. Мои ответы на вопросы Першина см. далее. 0   88 Петр Осипов   (15.09.2009 07:27) Я посоветовал бы Ирине Владимировны не отвечать на вопросы человека, написавшего такую хамскую статью. Пусть Першин сначала принесет свои извинения за ненаучный стиль и оскорбления. Такие статьи нельзя публиковать, а уж тем более требовать ответов. Странно, что администрация сайта пошла на поводу у человека, плохо воспитанного и вряд ли имеющего отношение к науке. Не знаю как в этот раз, но в будущем советую Ирине Владимировне не связываться с проходимцамии и дилетантами как этот А.Ф.Першин. 0   89 NPO   (15.09.2009 07:44) Уважаемый Петр Осипов, наш сайт является сайтом общественных экологических организаций. Концепцией ресурса не предусмотрена цензура стилистики в отношении публикаций, затрагивающих вопросы экологии. Здесь каждый имеет право публиковать свои материалы без предварительных договоренностей. Относительно участия в дебатах Ирины Владимировны Ермаковой. Администрация сайта не вела с ней никаких переговоров. И благодарили мы её именно за личную инициативу. Мы очень надеемся, что все позиции в этом материале будут не только провозглашены, но и доказаны. 0   90 AFP   (15.09.2009 08:51) Появление ТАКИХ постов в дебатах, ИМХО очень хороший знак: 1) Дискусс стал ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересным и принципиальным для многих: стал ЦЕПЛЯТЬ ЗА ЖИВОЕ! 2)В стане ГМО-фобов назревает ПАНИКА: ведь я ЯВНО (по очкам) начинаю перемогать. А ведь пока никто из СЕРЬЕЗНЫХ СПЕЦИАЛИСТОВ - биотехнологов не заинтересовался... что же будет, если пойдет в ход их ТЯЖЕЛАЯ АРТИЛЛЕРИЯ: научный авторитет (которого мне не достает) и более убийственные аргументы. ПыСы: специально автору Петру Осипову: Это ж сколько лет упорного самообразования, сколько ВУЗов, сколько духовной работы... над было пройти, чтоб родить ТАКОЙ ШЕДЕВР!!! Снимаю шляпу, любезнейший! 0   92 Биолог   (15.09.2009 09:40) Этот Першин подсадная утка Монсанто. 0   94 AFP   (15.09.2009 09:45) Уже не первый Ваш "выстрел": Раньше был ШЕДЕВР про дебила... для плохо понимающих написанное повторяю: Появление ТАКИХ постов в дебатах, ИМХО очень хороший знак: 1) Дискусс стал ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересным и принципиальным для многих: стал ЦЕПЛЯТЬ ЗА ЖИВОЕ! 2)В стане ГМО-фобов назревает ПАНИКА: ведь я ЯВНО (по очкам) начинаю перемогать. А ведь пока никто из СЕРЬЕЗНЫХ СПЕЦИАЛИСТОВ - биотехнологов не заинтересовался... что же будет, если пойдет в ход их ТЯЖЕЛАЯ АРТИЛЛЕРИЯ: научный авторитет (которого мне не достает) и более убийственные аргументы. ПыСы: специально автору БИОЛУХУ: Это ж сколько лет упорного самообразования, сколько ВУЗов, сколько духовной работы... над было пройти, чтоб родить ТАКОЙ ШЕДЕВР!!! Снимаю шляпу, любезнейший! Если плохо видно, МОГУ ПОВТОРИТЬ БОЛЬШИМИ БУКВАМИ!!!! 0   95 AFP   (15.09.2009 10:27) РЕАЛЬНЫЕ ОПАСНОСТИ ГМ-технологий (Пока дочь на работе и её комп в моем распоряжении) Истерики ГМО-фобов, базирующиеся на дремучем биологическом НЕВЕЖЕСТВЕ, играют очень и очень негативную роль в СОБЛЮДЕНИИ БЕЗОПАСНОСТИ транс-генных технологий. Они как тот малыш-игрун из притчи, кричавший ради развлечения: «Волки! Волки!», ЗАМАЗЫВАЮТ РЕАЛЬНЫЕ проблемы и ОПАСНОСТИ Гм-технологий. Вот одна из них: Бог с ними с Monsanto-ми, с Syngenta-ми и прочими монстрами биотехнологии – у них то хватает денег и на разработки, и на ПОЛНУЮ проверку безопасности их. А вот что делать с другими, маленькими компаниями или с исследованиями в других, не на столько продвинутых (=богатых!) странах, как США, КАНАДА, ЯПОНИЯ, КИТАЙ…? Вот такая ОЧЕНЬ ВОЗМОЖНАЯ ситуация: у них (маленьких или не продвинутых) хватило 2-3 млн.долл. и научного везения, чтоб СОЗДАТЬ новый ГМ-продукт… А вот на ПОЛНУЮ проверку сил и средств уже нет! А внедрять НЕМЕДЛЕННО в производство Ох! Как хочется! Мало того – это их жизненная необходимость: «маленьким» – окупить ОГРОМНЫЕ (для них) затраты и начать получать такую желанную прибыль»; «недоразвитых» толкают в шею их национальные правительства ради «престижу: шоб и в нас, як у людей!». И те, и другие начинают НЕЛЕГАЛЬНО, в обход мирового контроля пропихивать соё детище. «Дымовая завеса» ГМО-истериков для них ОЧЕНЬ УДОБНА: они отвечают на справедливые опасения своих местных проверяющих: «Да эти все истошные крики ГМО-фобов – чепуха!, НАСТОЯШИЕ СПЕЦИАЛИСТЫ доказали ПОЛНУЮ БЕЗОПАСНОСТЬ ГМО!!! ( Что есть ЧАСТИЧНАЯ правда, которая во много крат хуже ЯВНОЙ ЛЖИ!). А вот ИСТИНА (которую анти-ГМО движение им УСПЕШНО помогает скрывать), как раз в том, что из 100 новых ГМ-продуктов 70 ОПАСНЫ и ВРЕДНЫ, и должны быть отсеяны и исключены из оборота. Вот эти соображения и заставляют меня тратить нервы и отпускное время для этих дебатов, а не заняться «шашлычком под пиво на берегу» 0   96 AFP   (15.09.2009 15:35) КОНСПИРОЛОГИЧЕСКОЕ Вот, набегавшись, опять подсел к компутеру, смотрю на это всё и думаю: «кому ЭТО всё надо?» .. и сразу родилась конспирологическая мысль: КОМУ ЭТО ВЫГОДНО? Украина пока ПОЛНОСТЬЮ официально запрещает ГМО: не ввозит и не производит. (Хотя РЕАЛЬНО видел своими глазами не одно поле ГМ-сои). Россия 16 ГМ-объектов разрешат завозить, но не выращивать = основные прибыли, конечно, - ПРОИЗВОДИТЕЛЯМ ЗАПАДНЫМ. Ежегодный прирост площадей под ГМ-культурами 12-15%. Общая площадь достигла 130-150 млн.га и всемирный шум от ГМО-фобов ни на йоту не уменьшил темпов этого прироста, если не наоборот: «собака лает – караван идёт!». А на что РЕАЛЬНО повлияло мощное МЕЖДУНАРОДНОЕ движение Против-ГМО? А на то, что Европейские правительства все собирают и собирают конференции-совещания, всё решают и решают «опасно или нет», и, ничего так и не решив «до конца», всё откладывают и откладывают, откладывают и откладывают НА ПОТОМ…. пока в это время США, Япония и Китай уходят в отрыв. И торможение это вполне СУЩЕСТВЕННОЕ, срабатывает реально… Вот где собака зарыта!!! ГМО-истерия ВЫГОДНА США в борьбе с их ГЛАВНЫМ экономическим конкурентом – Евро-Союзом!, ВВП которого уже превысил ВВП США, и Евро также показал «своё место» доллару… Она (истерия эта, клята) ТАК И НЕ ДАЕТ европейским правительствам начать масштабное финансирование био-технологических проектов! А мы тут, в «ридной нэньке», УкрАйне, … да и в матушке-России також, лишь на обочине Поля ГМО-Битвы этих бизонов:.... жмёмся в сторонке, прячемся в травке… И схема примерно ясна: Monsanto и иже с ней накачивают деньгами международные экологические фонды, а те, в свою очередь, подкармливают периферийные неправительственные организации «малоразвитых» стран, ловко направляя их «праведный гнев» в нужное русло. Самым ярким по идиотизму примером в этом деле является отказ ряда Африканских стран от БЕСПЛАТНОЙ помощи продуктами (из-за ГМО-фобии), их люди при этом УМЕРЛИ от голода…. Думаю, счастливыми и благодарными своим правительствам, за ЗДОРОВУЮ СМЕРТЬ!!! Вывод: ВЫГОДНО, прежде всего, США, и в частности – очень любимой на этом сайте корпорации MONSANTO!! 0   97 NPO   (15.09.2009 18:52) Александр Федорович, что Вы подразумеваете, когда говорите: "очень любимой на этом сайте корпорации MONSANTO!!"? Прошу прощения за непонятливость. 0   394 АФП   (02.10.2009 03:57) вот ПОЛНОЕ подтверждение моим предположениям!!! "Димыч"-профи(Dimi4)на фруме ГМО.РУ пишет о себе: "Проблема в том что каждый раз, когда я начинаю рассказывать российским друзьям и знакомым о том, чем я занимаюсь, и что мне приходится создавать и использовать ГМО для своих научных целей, сразу же идет рассказ "о ужасе" ГМ технологий на примере ермаковских крыс. Потому что ИВЕ, Баранов и прочие заполнили пространство зомбоящика по самое нехочу и несут оттуда свою ересь. Ладно бы они добивались запрета на ввоз любых ГМО продуктов, т.е фактически запрет импорта продовольствия. Но нет, вред в основном идет только отечественной науке и биотеху. Благодаря им сейчас невозможно создавать отечественные ГМ сорта растений для себя же, составляя хоть какую-нибудь конкуренцию Монсанто, пока еще есть кому этим заняться...." 0   395 АФП   (02.10.2009 04:00) Подтверждаю свой вывод: ГМО-фобная истерия РЕАЛЬНО выгодна корпорации MONSANTO для ПОДАВЛЕНИЯ СВОИХ КОНКУРЕНТОВ в Европе!! 0   98 Тата   (15.09.2009 20:55) К 97 NPO - я вот, как мне кажется, подразумеваю то же самое. Просто, когда речь идёт об иностранных фирмах, как-то связанных с ГМО, склоняют именно Монсанто. Хотя на самом деле, их тьма-тьмущая. Что касается помощи в поиске данных - снизойдём до приверженцев древних методов. Я всё равно планирую на ближайшее время засесть в ЦНБУ - вот заодно и провентилирую этот вопрос. Самой стало интересно - а что наши-то молчат? Просто сказать нечего, или они, как г-жа ИВЕ, печатаются только в секретных изданиях, предварительно шифруя результаты?.. 0   99 Петр Осипов   (16.09.2009 00:00) Тата. Вы хоть бы в Интернет залезли за информацией. Американская химическая компания (бывшая военная) Монсанто - создатель и основной производитель ГМО. 96% продукции принадлежит этой компании. Остальные компании - в основном, её филиалы. У Ирины Владимировны, между прочим, вчера был День Рождения. На одном из сайтов по ГМО её поздравляли. Вот поэтому она, наверное, и молчит. Уверен раз обещала, значит ответит. Терпения, господа и товарищи. 0   100 Петр Осипов   (16.09.2009 01:09) У Першина явный уклон в сторону американцев. Сейчас это модно в Украине. Он думает, что американцы "спят и видят", как помочь бедным украинцам сделать их здоровыми, богатыми и счастливыми. Першин, Вам не приходило в голову, что население Украины, которое они считают никчёмным, им не нужно, что они охотятся за вашей территорией и ресурсами? Вы указываете на исследование американских ученых Брейка и Эвенсена, которые изучали СПЕРМАТОГЕНЕЗ на мышах и которые совершили чудовищную ошибку, а именно не проверили ГМ сою на трансгенность. Взяли её с поля компании Монсанто и ТОЛЬКО поэтому она должна быть трансгенной. И это называется с точки зрения Першина большой и чистой наукой. А секрет простой: эта работа американская, а значит для Першина она хорошая, какую бы чушь они не писали. А то, что семена обычной сои могли быть занесены ветром, или мог нерадивый работник посадить не те семена, да и сама компания не раз заявляла, что на её полях растет и трансгенная, и обычная соя. И это ЕДИНСТВЕННАЯ работа сторонников ГМО, которая якобы доказывает, что ГМО безопасны для потомства. Но для Першина эта работа эталон научной мысли. Я рыдаю. Когда много денег предлагают, разум отсутствует. И здесь я согласен с Биологом. Першин, вы на кого работаете? Лично я на месте Ирины Владимировны отказался бы от дискуссии с Вами. Если у вас, Першин, нет разума, отсутствует логика, если в глазах доллары мелькают - с вами бесплезно о чем-то говорить и что-либо обсуждать. Вы все равно будет уверять всех что Америка хорошо, а Украина и Россия плохо, что защитники ГМО - герои, а те, кто против, оказывается, тормозят прогрессу. Ну, а если народ и все живое вымрет от ГМО, кому нужен будет ваш прогресс? 0   101 AFP   (16.09.2009 07:10) Простите, НПО! Кавычки нечаянно пропустил: так "любимая" на этом сайте - то бишь СИЛЬНО НЕ ЛЮБИМАЯ в реальности... 0   102 AFP   (16.09.2009 07:24) Петро! (Осипов), Вы хоть что то из написанного мною ЧИТАЕТЕ? Или токуете как глухарь, слыша ТОЛЬКО СЕБЯ? А мы тут, между прочим, беседуем, общаемся, ОБМЕНИВАЕМСЯ соображениями.... Вы видели семена сои? Какого они размера? Их только торнадо может "занести на соседнее поле".. Про опыление сои ветром и про смесь сортов "ГМ-" и "не-ГМ" - тоже писал... что эта "ЕДИНСТВЕННАЯ" лишь одна из 270 упомянутых мною статей... и т.д. и т.п......советую перечитать разика так ТРИ - быть может дойдет... а не дойдет - найдём способ: буду ПО БУКВЕ растолковывать 0   103 AFP   (16.09.2009 07:34) ничего не знаю о военном прошлом Монсанто... А Вы, Петро? Расскажите ТУТ нам всем - для этого мы и собрались. +1   104 Петр Осипов   (16.09.2009 08:49) А Вы прям-таки ничего не знаете о транснациональной компании, химическом концерне Монсанто? Генетик, интересующийся вопросами генетической модификации, не знает историю основного производителя ГМО? Тем более, что информацию об этой компании можно легко найти в Интернете. Трудно в это поверть. Либо врете, либо Вы простофиля. Ах, конечно, Вы считаете Монсанто своим благодетелем, которая должна накормить богатую плодородными землями Украину своими ГМ продуктами. А чтобы всем хватило, заодно сократить население на 90%, если не на все 100%. Ну, если вы используете интернет только для того, чтобы нападать на ИВЕ, то помогу вам, Першин, найти информацию о бывшей военной американской компании Монсанто: "В 1960-е годы «Монсанто» была лидирующим производителем «Агента Оранж», применявшегося для дефолиации (уничтожения) растительности во время войны во Вьетнаме. За это компании пришлось выплатить компенсации ветеранам Вьетнамской войны в 1984 года. По сообщениям Вьетнамского общества пострадавших от диоксина, из трёх миллионов вьетнамцев, подвергшихся отравлению диоксинами, к 2008 году около миллиона человек в возрасте до 18 лет стали наследственными инвалидами. Вьетнамцам было отказано в выплатах компенсации (Источник: Вьетнам возмутился решением суда США по иску пострадавших от диоксина // NEWSru, 23 февраля 2008)." В конце войны Монсанто стала использовать во Вьетнаме раундап, распыляя его в огромных количествах над полями для уничтожения растений, чтобы легче было обнаружить вьетнамцев. Потом генетичекие уродства наблюдались в последующих поколениях вьетнамцев. 0   105 ИВЕ   (16.09.2009 09:11) Странно, г-н Першин, что Вы не знаете историю компании Монсанто. Очень известный американский химический концерн, основной производитель ГМО. Информацию о Монсанто можно найти в Интернете. А по поводу исследования B&E я полностью согласна с Осиповым. Семена должны были в обязательном порядке проверены в генетической и ,желательно, химической лабораториях. В наших исследованиях при добавлении в корм самцов семян сои (RR, 40.3.2), которые попали к нам с поля, вызывали посинение семенников у самцов крыс (есть фотографии). -1   106 AFP   (16.09.2009 09:36) Честно говоря, история корпорации Монсанто меня до сего дня интересовала мало... Я же спрашивал о ВОЕННОМ прошлом компании. Из Википедии узнал, что "Агент Оранж" - это смесь ОБЫЧНЫХ СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННЫХ ХИМИКАТОВ, которые мы и сегодня применяем. Тут, в Украине, и в России,тоже. Компания САМА их во Вьетнаме не применяла никогда, как и Раундап. Применяла же АМЕРИКАНСКАЯ ВОЕНЩИНА, в лице мин.обороны и иже с ним. По Вашей логике заводы, производящие кухоную утварь, надо призвать к ответу и примерно покарать - ведь они ОРУЖЕЙНЫЕ, так как более 80% убийств в мире с применением холодного оружия (это ТОЧНЫЕ данные) производится именно КУХОННЫМИ НОЖАМИ, а не кинжалами, финками и стилетами ....Пусть ка эти заводы ОПЛАТЯТ сиротам потерю кормильцев!!! Повторяю вопрос: Что Вам известно о ВОЕННОЙ деятельности Монсанто? 0   107 AFP   (16.09.2009 09:44) С подачи Петра Осипова. Поздравляю Ирину Владимировну с прошедшим Днем рождения! Желаю здоровья, новых творческих успехов и научных свершений! +1   108 ИВЕ   (16.09.2009 11:37) Наконец-то появилось время и я начну отвечать на вопросы А.Ф.Першина. Вопрос №1. ОСНОВНАЯ работа с (1+2+3) повторностями с составом: 1)контроль- 2)ГМ –мука 3) ГМ- белковый концентрат 4) второй контроль: Трад.соя и с (4+5) повторностями с составом 1) контроль(стандартный корм)- 2)корм с 14%ГМ 3) корм +ГМ-соя(семена) 4) 14% ГМ корм + ГМсоя (семена) проводилась Вами в течение 2004-2005 гг. Как долго? Когда закончена? Какие работы были проведены ПОСЛЕ 2005 г.? Если были – где опубликованы? Ответ: Эти исследования проводились 2005-2006гг. В 2007г. после давления на администрацию Института исследования были прекращены. После этого эксперименты были проведены на базе других НИИ РАН. Изучали влияние ГМ-сои (RR, 40.3.2) на мышей и их потомство (Институт биохимии РАН) и на гормональный баланс и репродуктивные функции хомячков Кэмпбелла (Институт проблем экологии и эволюции РАН). После проведения эксперименты были опубликованы следующие работы: 1. Ермакова И.В. Влияние сои с геном EPSPS CP4 на физиологическое состояние и репродуктивные функции крыс в первых двух поколениях// Современные проблемы науки и образования. 2009. №5, с.15-21. 2. Ермакова И.В. Перспективы развития экологически чистых продуктов питания// Пятый Московский Международный Конгресс «Биотехнология: состояние и перспективы развития», Москва, т.2, 16-20 марта, 2009, с.366-367. 3. Ермакова И.В. О важности проведения исследований по изучению влияния ГМО на животных и их потомство. Материалы пятого съезда общества биотехнологов России им.Ю.А.Овчинникова. Москва, 2-4 декабря, 2008г., с.48. 4. Малыгин А.Г., Ермакова И.В. Соевая диета подавляет репродуктивные функции грызунов. Современные проблемы науки и образования. Биологические науки. 2008, №6, с.26. 5. Назарова А.Ф., Ермакова И.В. Влияние соевой диеты на репродуктивные функции и гормональный статус крыс линии Вистар и хомячков Кэмпбелла.Сборник статей. 2008. В печати. 6. Ермакова И.В., Барсков И.В. Изучение физиологических и морфологических параметров у крыс и их потомства при использовании диеты, содержащей сою с трансгеном EPSPS CP4 //Современные проблемы науки и образования. Биологические науки. 2008. 6. с.19-20. 7. Ermakova I.V. Climate change and artificially modified organisms// Proceedings “Disaster Reduction”, Switzerland, 2008. 8. Ermakova I.V. GM soybeans revisiting a controversial format// Nature Biotechnology, V.25, N12, 2007, pp 1351-1354. 9. Ermakova I.V. GMO and food security in Russia Sixth meeting "Food Chain Security" NATO science for piece and security, Lisbon (Portugal) - 26-27 January 2007. 10. Ermakova I. Experimental evidence of GMO hazard. Conference в Scientists for GM-free Europe. Brussels, 12 of June 2007. 11. Ермакова И.В. Экспериментальные доказательства опасности ГМО для следующих поколений. Международный конгресс "Пробиотики, пребиотики, синбиотики и функциональные продукты питания. Фундаментальные и клинические аспекты" Санкт-Петербург, c.15 16 мая 2007г. 12. Ермакова И.В. Новые данные о влиянии ГМО на физиологическое состояние и высшую нервную деятельность млекопитающих. 2-й Всероссийский симпозиум "Физиология трансгенного растения и проблемы биобезопасности". Москва, 2007, с.38-39. 13. Ermakova I.V. Most offspring of rats fed Roundup Ready soy died within three weeks. In "Genetic Roulette" Jeffrey Smith. The Documented Health Risks of Genetically Engineered Foods. USA, Fairfield, IOWA, P.48-50. 14. Ermakova I.V. Genetically modified organisms and biological risks// Proceedings "Disaster Reduction", 2006, pp.168-171. 15. Ermakova I. Influence of genetically modified soya on the birth-weight and survival of rat pups// Proceedings "Epigenetics, Transgenic Plants and Risk Assessment", 2006, P.41-48. 16. Ermakova I.V. The effect o GM-soay on rats and their posterity. The first International Forum on Patient safety. January 23-24, 2006. p.30. 17. Ermakova I.V. Diet with the food, modified by gene EPSPS CP4, leads to the anxiety and aggression in rats. 14th European Congress of Psychiatry. Nice, France, March 4-8, 2006. 18. Ermakova I.V. "Genetically modified organisms could be real threat to the life." (Reply to ACNFP on the "Statement on the effect of GM soy on newborn rats") 18 сентября 2006г. 19. Ермакова И.В. Генетически модифицированная соя приводит к снижению веса и увеличению смертности крысят первого поколения. Предварительные исследования //ЭкосИнформ. Федеральный вестник экологического права. в|-1, 2006, с. 4-9. 20. Ермакова И.В. Минное поле генетики// Государственное управление ресурсами. 2006, N2, pp.44-52. 21. Ермакова И.В. Генетика и экология. В сборнике научных статей Центрального Дома ученых РАН "Актуальные проблемы науки". 2005, с.53-59. Продолжение следует +1   109 ИВЕ   (16.09.2009 11:40) Г-н Першин! Спасибо за поздравление с Д.р.! Вопрос №2. В повторностях (4+5) не было Трад.сои. ГМ(якобы)-соя, таким образом, сравнивалась НЕ С СОЕЙ. Как здесь исключали негативное действие сои как таковой, а не её ГМ-аналога? Ответ: Во второй серии, в основном, проверяли действие традиционного биокорма на животных. Для этого взяли две группы: одна группа была на биокорме, другая - к биокорму добавляли ГМ-сою (подробнее см. далее). Вопрос №3. Как могли варианты 1(контр) и 2(мука) в повторностях (1+2+3) ПОЛНОСТЬЮ совпасть с вариантами 1(конр) и 3(семена) в повторностях (4+5)??? Или это одно и тоже? Ответ: В каких то случаях мы сводили данные в одну таблицу. Вопрос №4. Уточните наконец, пожалуйста, ТОЧНОЕ происхождение КАЖДОГО корма ОТДЕЛЬНО: ГМ-муки, ГМ-концентрата, ГМ-14% корма, ГМ-семян? Ответ: в случае с соевой мукой привожу те данные, которые были указаны на мешках. В экспериментах была использована соя, устойчивая к раундапу (Roundup-Ready soya, линия 40.3.2) в виде: 1. СОЕВАЯ МУКА -Генетически модифицированная соя, устойчивая к гербициду раундапу (Roundup-Ready (RR) soya), линия 40.3.2. Трансген CP4 EPSPS (5-enolpyruvylshikimate-3-phosphate synthase, from Agrobacterium sp., strain CP4). Поставщик компания ADM (Archer Daniels Midland, USA), Нидерланды. -Традиционная соя (Arcon SJ 91-330). Поставщик: компания ADM, Нидерланды. Изолят белка ГМ-сои (RR, линия 40.3.2). Поставщик ADM, США. 2. СЕМЕНА -Генетически модифицированная соя, Аргентина -Традиционная соя, Волгоградская обл. 3. СОЕВЫЙ ШРОТ -Генетически модифицированная соя, Аргентина -Традиционная соя, Краснодарский край. 4. ВИВАРНЫЙ КОРМ С ГМ-соей (RR, линия 40.3.2) поступил в Институт ИВНД и НФ РАН От полученного Институтом виварного корма с ГМ-соей (корм был проверен по ПЦР) высокая смертность крысят наблюдалась не только у меня, но и у нескольких сотрудников Института, которые изучали новорожденных крысят. По данным двух сотрудников Института смертность крысят, в среднем, достигала 55,3%. Продолжение следует... +1   110 ИВЕ   (16.09.2009 11:45) Данные двух наших сотрудников Института о смертности крысят после кормления их матерей виварным кормом, содержащим ГМ-сою Самки Кол-во умерших крысята в % 1 75% 2 50% 3 0% 4 71.4% 5 66.7% 6 71.4% 7 60% 8 33.3% 9 33.3% 10 37.5% 11 44.4% 12 25% 13 37.5% 14 55.6% 15 87.5% 16 55.6% 17 100% 18 66,7% 19 63,4% 20 60% Общее количество 55,3% +1   111 ИВЕ   (16.09.2009 11:46) Вопрос № 5. Почему в первой серии (1+2+3) фигурируют 30 , а не 36 самок, как должно быть про приведенной Вами методике? По всем 5 повторностям должно быть 60 самок, а Вы упоминаете только 48. Почему нигде не указано ТОЧНОЕ количество самок по каждому повтору, например: 1й-10; 2й-10; 3й-10; 4й-9; 5й-9 = 48 … Количество самок легко определить, если разделить общее число крысят на количество рожденных у одной самки. При посещении мною Японии японские коллеги все быстро посчитали. Когда мы начинали исследования, то планировали изучать поведение потомства, полученное от матерей, в корм которых добавляли сою. У нас было три мешка с соевой мукой (ГМ-соя, Трад-соя и Изолят белка ГМ-сои). Эксперименты были проведены на трех группах с соевой добавкой и плюс Контроль (без добавок), т.е всего 4 группы по три самки в каждой группе = 12 самок. Самка в среднем дает 10 крысят. Значит у нас в среднем должно было появиться на свет 120 крысят по 30 крысят в каждой группе. Этого было достаточно для проведения исследований по поведению. Важный момент. В клетке максимальное количество крыс 5 животных. Таким образом у нас должно было быть около 30 клеток с крысами. У меня как у любого научного сотрудника Института в распоряжении ограниченное количество клеток. Из-за этого я не могла использовать одновременно очень большие группы самок, которые дали бы мне огромное потомство. И для нас количество самок не настолько было принципиально, поскольку мы планировали изучать и сравнивать физиологическое состояние и поведение крысят из разных групп. В первой серии неожиданно для всех в группе ГМ-соя более половины крысят умерли. Решили проверить безопасность самого биокорма. Поэтому провели повторную серию с двумя группами. Взяли две группы животных: группа "Контроль" (3 самки) и группа ГМ-соя (3 самки) = 6 самок . И опять в группе ГМ-соя наблюдалась высокая смертность крысят (более 50%). По двум сериям с учетом самок, которые не родили, смертность крысят достигала 55,6%. Решили повторить третью серию. В этот раз взяли 4 группы крыс по 3 самки в каждой группе=12 самок. Общее число по трем сериям было 30 самок. Продолжение следует... +1   112 ИВЕ   (16.09.2009 12:01) Вопрос №6. Кто и как в Москве проводил ОФИЦИАЛЬНЫЙ анализ RR-сои линии 40.3.2 в 1999 для её регистрации? Почему Ваши данные в статье не сравниваются ни с их данными, ни с данными Брэйка-и-Эвенсона, ни с какими-либо еще подобными данными, которые Вам обязательно должны были бы быть известны. Общеметодические принципы прикладных работ ОБЯЗАТЕЛЬНО требуют такого анализа: «…наши данные противоречат данным Такого-И-Сякого,... расхождение может быть объяснено тем то-и- тем то…» Изучение ГМ-сои официально проводили Институт питания РАМН и коллеги из Саратовского университета. Но они ограничились проверкой только изолята белка ГМ-сои (RR, 40,3.2), который, как и в моих экспериментах, не дал высокой смертности потомства. Я не сразу узнала об этих данных, поскольку они не были опубликованы в реферируемых журналах. В работе Коноваловой и Блинова (из Саратовского Университета) в течение некоторого времени подкармливание мышей изолятом белка приводило к ожирению. Что касается работы B&E, то мы неоднократно ссылались на эту работу, например в статье Малыгин, Ермакова, 2008 (http://online.rae.ru/pdf/301) или в моей статье Irina Ermakova "Influence of genetically modified soya on the birth-weight and survival of rat pups" In Proceedings of the Conference Epigenetics, Transgenic Plants & Risk Assessment 2006, pp. 41-48 (http://www.oeko.de/oekodoc/277/2006-002-en.pdf) и др. И это несмотря на то, что я считаю эту статью неправомерной, поскольку авторы не выпонили основного условия: не проверили сою на наличие трансгенов. В моем случае несмотря на то, что на мешках стояли метки, я проверила все образцы сои слепым методом в лицензируемых лабораториях Москвы, чтобы быть уверенной в генетической модификации или в её отсутствии используемой сои. Оплата за проверку сои осуществляла в том числе и за собственные деньги. Продолжение следует.... 0   114 AFP   (16.09.2009 17:49) SOS! ОБРАЩЕНИЕ К АДМИНИСТРАЦИИ САЙТА! Уважаемая администрация ЧТО СЛУЧИЛОСЬ? Почему Ирине Владимировне не удается закончить ответы? Я только вошел: у меня счетчик статьи показывает 113 комментариев, а ответы И.В.Е. прервались на 112-м... гле же 113 -й? при перезагрузке страницы постоянно сбивается кодировка кириллицы - приходится несколько раз обновлять, чтоб вновь абракадабра превращалась в русский текст. 0   115 Модератор   (16.09.2009 17:57) Это Вы от имени Ирины Владимировны спрашиваете? Относительно кодировки. Ищите причину на своём компьютере. Сайт работает в нормальном режиме. 0   116 AFP   (16.09.2009 17:59) Ирина Владимировна, пожалуйста повторите пост № 113 - он пропал! Должен перед Вами извиниться: Вы действительно ГОТОВИЛИ очень обстоятельные ответы, а не увиливали от них на протяжении более 100 постов, как мне казалось было.... Подозревал, каюсь, даже на этом деле бутылку коньяку проиграл: говорил -ответов не будет. Вас это должно повеселить!! когда администрация поправит технические проблемы, и Вы закончите выкладывать все ответы - мы ВМЕСТЕ начнём обсуждать их. Спасибо Вам за столь большие усилия для прояснения всех аспектов статьи и выяснения истины, к которой мы, надеюсь, хоть сколько то приблизимся. 0   117 AFP   (16.09.2009 18:03) МОДЕРАТОРУ: тогда где же её 113 пост? тут каждый абзац ценен!!! 0   118 Модератор   (16.09.2009 18:07) Александр Федорович, смотрите 113 пост на второй странице комментариев. Ничего опубликованное здесь не удалялось. Успехов! 0   119 AFP   (16.09.2009 18:14) Увидел... ложная тревога, стало быть. Спасибо, ....извиняюсь, .....смущен : "Чайник, одним словом!" подождем тогда Ирину Владимировну. +1   120 ИВЕ   (17.09.2009 10:34) 7) В Вашем, более чем объемном, введении (и списке литературы) процитировано около 30 работ, но не упомянуты работа Брэйка-Эвенсона и ей подобные, а так же ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ (к упоминанию) работы по особенностям ГМ-сои в сравнении с соей обычной, по механизмам устойчивости ГМ-сои, по международным регламентам (правилам) опытов с кормлением подопытных животных. Почему? По поводу работы Brake&Evenson (B&E) я уже писала, что неоднократно ссылалась на эту работу, например в статье Малыгин, Ермакова, 2008 или в моей статье Irina Ermakova "Influence of genetically modified soya on the birth-weight and survival of rat pups" In Proceedings of the Conference Epigenetics, Transgenic Plants & Risk Assessment 2006, pp. 41-48 и в других. По мнению ряда ученых эту статью нельзя считать правильно проведенной, поскольку авторы не выпонили основного условия: не проверили сою на наличие трансгенов. В некоторых своих работах я описывала особенности традиционной или ГМ сои. Но основное, на что нужно обратить внимание, это то, что соя, какая бы она не была, обычная или генетически модифицированная, не должна приводить к гибели животных и патологии внутренних органов. 8) Трансген EPSPS CP4 вставлен в сою из бактерии рода Streptomyces и контролирует синтез в первой фермента Фосфино-трицин-ацетил-трансферазы, способного практически мгновенно разрушать гербицид глифосат. Таким образом, суть устойчивости ГМ-сои к Раундапу именно в БЫСТРОМ РАСЩЕПЛЕНИИ глифосата, а Вы в главе «Обсуждение» пишите: «Причиной негативного влияния могло быть НАКОПЛЕНИЕ токсичного гербицида раундапа в растениях». Изучали ли Вы в литературе биохимические особенности ГМ RR -сои ДО опыта и ПОСЛЕ, когда стали широко пропагандировать его результаты? Мы не имели право исключать опасность, связанную со следовым количеством глифосата, на которое указывают работы, проведенные разными группами исследователей (Richard с соавт., 2005; Benachour&S?ralini, 2008 и др.). Так, в недавно опубликованном исследовании (Benachour&S?ralini, 2008) было показано, что гербицид раундап, к которому устойчивы наиболее распространенные ГМ-культуры, даже в самых минимальных количествах (0.000001%) приводит к гибели клеток эмбрионов, клеток пуповинной крови и плаценты человека, запуская апоптоз (запрограммированную смерть клеток). Продолжение следует... +1   121 ИВЕ   (17.09.2009 13:10) Вопрос 9) Прокомментируйте, пожалуйста, уровень работы специалистов Комиссии по контролю продуктов питания и лекарственных средств США(FDA), а так же их стандартные протоколы (правила) таких испытаний, если они при бюджете ОДНОГО комплексного испытания в 300-800 тыс. долл. ПРОПУСТИЛИ 50% уровень смертности (!!) крысят первого поколения и ПОЛНОЕ бесплодие во втором? Ответ: Даю ссылку на документ, в котором говорится о том, что FDA игнорирует беспокойство своих же ученых о безопасности ГМО (FDA Documents Show They Ignored GMO Safety Warnings From Their Own Scientists): http://online.sfsu.edu/~rone/GEessays/FDAdocuments.html FDA могла пропустить 50% смертность потомства потому, что опиралась на исследования, в которых самок кормили ГМО не до зачатия, а во время беременности. При такой схеме кормления смертность новорожденных, как правило, не наблюдается. В жизни же люди едят ГМ продукты все время. Вопрос 10) Прокомментируйте, пожалуйста, 15-летнюю практику использования ГМ RR – сои линии 40-3-2 с общим объемом её производства и ПОТРЕБЛЕНИЯ в 1 млрд. 300 млн. + 150 млн. урожая 2007/08 гг. = в 1 450 МИЛЛИОНОВ ТОНН на территории более 12 стран с общим населением более половины миллиарда человек. Только в последние годы благодаря исследованиям независимых ученых и наблюдениям врачей стали связывать всплеск онкологических заболеваний, бесплодия и аллергии в разных странах мира с ГМ-продуктами, и, в первую очередь, с широко используемой в продуктах питания ГМ-соей (RR, 40.3.2). Так, например члены старейшей в США Академии экологической медицины (American Academy of Environmental Medicine), в мае 2009г. распространили заявление, в котором призвали к введению моратория, проведению долгосрочных исследований и маркировке продуктов питания, содержащих ГМО. Медики считают, что ГМО мало изучены, а данные существующих исследований вызывают большую озабоченность, и нет никаких гарантий, что трансгены не окажут негативное влияние не только на здоровье подопытных животных, но и на человека. В заявлении в частности говорится: «Следуя принципу предосторожности, учитывая, что ГМ-продукты не были соответствующим образом проверены на безопасность для человека и в силу наличия явных свидетельств возможного вреда Академия просит: - врачей - объяснять своим пациентам, медицинскому сообществу и широкой общественности о необходимости избегать ГМ-продукты, когда это возможно и обеспечивать их образовательными материалами о рисках для здоровья, связанных с употреблением ГМ-продуктов; - врачей - брать в расчет возможное влияние ГМ-продуктов на течение болезни пациентов, которых они лечат, и документировать все изменения, которые произошли со здоровьем пациента при переходе с трансгенной пищи на не содержащую ГМО; - наших членов, медицинское сообщество и независимое научное сообщество - собирать данные о случаях из практики, которые потенциально могут быть связаны с употреблением ГМО и их влиянием на здоровье, а также применять эпидемиологические исследования с целью выявить влияние ГМ-продуктов на здоровье человека, используя безопасные методики; - объявить мораторий на ГМ-продукты, проводить долгосрочные независимые исследования на безопасность ГМО, а также ввести маркировку такой продукции как меры, необходимые для здоровья и безопасности потребителей». 0   122 Валентин   (17.09.2009 15:38) "...Академия просит:..." вести разъяснительную работу, собирать данные, применять исследования. И лишь на четвертом месте - объявить мораторий на ГМ-продукты. Вероятно, человеческий инстинкт саморазрушения сильнее, чем мы думаем. Господа ученые, активнее выполняйте своё предназначение! Станьте наконец-то властителями положения! 0   123 AFP   (17.09.2009 16:07) Наконец, добрался до компьютера.... Вижу: практически ответы на мои все мои вопросы даны, остался последний.. Спасибо, Ирина Владимировна - ВЫ ИСКРЕННИЙ И ЧЕСТНЫЙ ЧЕЛОВЕК!!: никогда никакой Коварный Фальсификатор не стал бы ТАК ПОДРОБНО выкладывать ответы, опасаясь "подставиться" или разоблачения своих врак... Перед тем, как перейти к обсуждениям Ваших ответов, попытаюсь сейчас сформулировать мое методологическое видение такого обсуждения... 0   124 AFP   (17.09.2009 18:08) «Ничего личного, Сэр! Просто работа такая» (с) Поскольку нам предстоит обсуждать вещи, на которые у нас с Ириной Владимировной кардинально противоположные взгляды, и поэтому неизбежно(?) ссориться,… хотелось бы высказать общее соображение, чтобы если не исключить, то максимально минимизировать личные обиды… Всё это ИМХО, конечно: мне ситуация видится ТАК! У нас с Вами, Ирина Владимировна, разница в мироощущениях основана, как я заметил, на сильно отличающих способах мышления. Они почти ПРОТИВОПОЛОЖНЫ. Начнем с меня: мои мозги устроены так, что когда мне попадается новый НЕПРИЯТНЫЙ мне факт, идущий вразрез с Системой- Видения-Как-Оно-Должно-Быть, я тут же ЦЕПЛЯЮСЬ в него, как клещ, и начинаю теребить-трепать , пилить-строгать, пробовать так и эдак, задаю сотню уточняющих вопросов, пока не нахожу в нём объясняющий МНЕ имеющиеся расхождения изъян…, чем и успокаиваюсь. А вот если Изъяна найти не удалось, то «воленс-неволенс» со скрипом, через «не хочу», туго-трудно ПРИХОДИТСЯ МЕНЯТЬ эту самую Систему, …ну, или корректировать. Примеры. Пример №1: Я не верю результатам Вашей статьи, «вцепился в неё как клещ и» (см.выше!), … вот и мучаю Вас на этом форуме. ...дале буде.... 0   125 AFP   (17.09.2009 18:09) НИЧЕГО ЛИЧНОГО: ч-2 Пример №2: Я не верю тем людям, которые утверждают, что они ВООБЩЕ НЕ ЕДЯТ – питаются мол солнечным светом или там неким «межзвёздным астралом».. Пример №3: Я не верю ни в одного из Богов, в трактовке известных мне Библии, Корана, Торы.. (Томы Корана и Библии стояли рядом на книжной полке много лет, пока их не изъял сын… сравнение их текстов порой довольно забавно!) Так устроены мозги почти у всех ученых. Так что: НИЧЕГО ЛИЧНОГО, МЭМ! Просто ДУМАЮ так! Тут на фото на сайте, на кадрах в фильме Царёвой – Вы симпатичная милая женщина! (сказал бы «в моём вкусе», да боюсь быть за это немедленно и жёстоко покаранным!) Теперь про Вас: Когда Вам попадается новый НЕПРИЯТНЫЙ факт, идущий вразрез с Вашей Системой- Видения-Как-Оно-Должно-Быть , Вы исключаете его из своего поля зрения, ИГНОРИРУЕТЕ его, лишаете, так сказать, права существования. И сохраняете свою Систему в неприкосновенности от всяких там внешних «помех». ТАКОЙ тип мышления неоценим для Политиков, для Фанатиков Идеи, для Мессии, наконец: собственные личные «очки» позволяют им видеть мир в своём, особом , цвете и убеждать в этом видении других. Примеры: Пример №1: Вы постоянно, монотонно, словно мантру «Харе Кришна! Харе Кришна!» из поста в пост повторяли фразу, что де «(Brake&Evenson, 2004) ни в счет, так как не было ПЦР-теста» вплоть до моего 79-го поста, где я УБЕДИТЕЛЬНО (ИМХО) доказал их полную правоту. (Желающие могут посчитать число Ваших постов до моего 79-го, и количество этих повторов в них). Вы не стали спорить с моими аргументами, ни обсуждать их никак – Вы тот пост просто ПРОИГНОРИРОВАЛИ, не заметили и не отметили… И после этого снова : Ваше «Харе Кришна! Харе Кришна!» Пример №2: С самого начала, в 12-м посте, я сформулировал свои вопросы. Вы их опять быстренько ЗАБЫЛИ!! Изъяли из своей памяти и внимания. А когда мы пообсуждали почти все на свете… АЖ(!!) в своём 78-м мне снова: «А также прошу Вас чётко сформулировать Ваши вопросы.» ...дале буде.... 0   126 AFP   (17.09.2009 18:11) НИЧЕГО ЛИЧНОГО: ч-3 Давайте завтра приступим к обсуждению Вашей статьи: я буду формулировать то, что и как понял из Ваших ответов, а Вы меня поправлять, если меня куда то «занесёт» в не ту сторону… Ага? +1   127 ИВЕ   (17.09.2009 20:17) Последний вопрос: 11) Перечислите, пожалуйста, основания, по каким Вы распространили негативный вывод, экспериментально полученный Вами на ГМ RR–сое линии 40-3-2, на ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ГМО. Ответ: Я основывалась на несовершенстве самих технологий создания ГМО и многочисленных данных о негативном влиянии разных ГМ-культур на насекомых и млекопитающих. По мнению многих ученых опасность ГМО обусловлена, в первую очередь, несовершенством способов внедения генов (подробнее об этом: Мировое заявление ученых, 2000; Открытое письмо ученых правительствам всех стран, 2000, Кузнецов и Куликов, 2004; Wilson et al., 2004 и др.). Для встраивания гена используют вирусы или плазмиды (кольцевые ДНК), способные проникнуть в клетку организма и затем использовать клеточные ресурсы для создания множества собственных копий или внедриться в клеточный геном (как и «выпрыгнуть» из него) (World scientific statement…, 2000). Таким образом, большую опасность могут представлять не только внедряемые трансгены или токсичные вещества, образующиеся в результате активности новых генов, но и генетическая конструкция, которую используют для их внедрения. Экспериментальные исследования показали патологические изменения в органах животных и их потомства при добавлении в корм разных ГМ-культур. Так, британские исследователи выявили опасность для животных ГМ-картофеля (Pusztai, 1998, Ewen, Pusztai, 1999), итальянские коллеги - ГМ-сои (Malatesta et al., 2002, 2003), австралийские ученые - ГМ-гороха (Prescott et al., 2005), а французские - ГМ-кукурузы (Seralini et al., 2007, Velimirov et al., 2008). В ноябре 2008г. было опубликовано сообщение австрийских ученых о влиянии трансгеннаой кукурузы NK603xMON810 на мышей (Velimirov et al., 2008). Исследования были проведены на деньги правительства Австрии. В одном из самых длительных пищевых исследований на животных, которое когда-либо проводилось, выявили патологию внутренних органов, нарушение обменных процессов у мышей, которых подкармливали ГМ-кукурузой. Плодовитость животных была значительно снижена. Эти работы ученым удалось опубликовать, но еще больше осталось неопубликованных исследований. Были сообщения о том, что добавление к корму ГМ-томатов стало причиной смерти части лабораторных крыс, а добавка к корму мышей ГМ-кукурузы привела к 100% смертности их детенышей. То, что ученым удалось обнаружить в лабораторных условиях, происходит и в природе. Возможно, именно с ГМ культурами связано катастрафически быстрое исчезновение разных видов животных и растений, что может привести к необратимому разрушению биосферы. Считаю, что нужно временно остановить создание и распространение ГМ культур до тех пор, пока не будут разработаны безопасные технологии. А пока перейти на развитие органического земледелия, как это делают в Канаде, США, Европе, Индии и других странах. ВСЁ! +1   128 ИВЕ   (17.09.2009 20:25) Александр Федорович! Спасибо за Ваши интересные вопросы. Я выполнила своё обещание и ответила на них. Старалась отвечать как можно полнее. К сожалению, я не смогу продолжить дискуссию на этом сайте. Если у Вас или других участников будут короткие вопросы ко мне, то пишите по email: Этот адрес электронной почты защищен от спам-ботов. У вас должен быть включен JavaScript для просмотра. " data-mce-href="mailto: Этот адрес электронной почты защищен от спам-ботов. У вас должен быть включен JavaScript для просмотра. "> Этот адрес электронной почты защищен от спам-ботов. У вас должен быть включен JavaScript для просмотра. " class="link"> Этот адрес электронной почты защищен от спам-ботов. У вас должен быть включен JavaScript для просмотра. " data-mce-href="mailto: Этот адрес электронной почты защищен от спам-ботов. У вас должен быть включен JavaScript для просмотра. " data-mce-href="mailto: Этот адрес электронной почты защищен от спам-ботов. У вас должен быть включен JavaScript для просмотра. "> Этот адрес электронной почты защищен от спам-ботов. У вас должен быть включен JavaScript для просмотра. "> Этот адрес электронной почты защищен от спам-ботов. У вас должен быть включен JavaScript для просмотра. " data-mce-href="mailto: Этот адрес электронной почты защищен от спам-ботов. У вас должен быть включен JavaScript для просмотра. "> Этот адрес электронной почты защищен от спам-ботов. У вас должен быть включен JavaScript для просмотра. 0   129 AFP   (17.09.2009 20:53) Вам спасибо огромнейшее за долгое терпение и ТАКУЮ ДОБРОСОВЕСТНОСТЬ в ответах, Ирина Владимировна... от имени всех "жителей" этого сайта и своего ОСОБЕННО НО !!!!!!! Я же собираюсь делать "разбор полетов" и этим ответам тоже! И совсем уж не планировал делать это ЗА ГЛАЗА - без Вашего прямого участия!!! Если это Вам насоветовали Ваши "соратники по борьбе" = мол проигрываем раунд, и чем дальше, тем больше - плюньте на них и РЕШАЙТЕ САМИ!!! Это не бокс и не футбол, не бег на скорость, и даже не игра "самый умный!" .... Иначе Ваше ДВИЖЕНИЕ, в котором есть и рациональные зерна (знаю, вижу -есть), выродится в очередную секту, типа Белого Братства, пугающую мир очередным Концом света... а САМОЕ ГЛАВНОЕ - Вы меня тут РЕАЛЬНО переубедили в распространенном мнении в нашей генетической среде - "Фальсификатор и грязный делец на невежестве и фобиях людей" мол Я уже точно знаю: ЭТО НЕ ТАК: если и заблуждаетесь , то ИСКРЕННЕ!! Прошу Вас передумать и ВЕРНУТЬСЯ к нам сюда! 0   130 AFP   (18.09.2009 07:17) Я покуда ЧУТОК подожду с началом "разборов полётов" по ответам ИРИНЫ Владимировны. Надеюсь, администрация сайта с ней свяжется и проведет соответствующие переговоры. И ещё надеюсь, что аргументы администрации будут более убедительными для И.В.Е., чем науськивания с другой стороны Биолога с Петром Осиповым и им подобным... Эта публика "заточена" только на войну "на уничтожение" с чужими: они никогда не слушают и не слышат оппонентов. Их рефлексы упрощены до нельзя, типа футбольных фанов: в кричалках прославлять своих, обгаживать чужих, а при возможности и явном численном перевесе - покалечить и "надрать зады" противникам. Поэтому их удел - только злобно обругивать, кидаться какашками и изливать фонтаны словесного поноса - ни аргументов, ни доводов, ни анализа отних не дождешься. Они воюют против личности, а не против той позиции, какую эта личность выражает. Ирина Владимировна НЕ ТАКАЯ: она ИСКРЕННЕ верит в свою идею и готова корректно и вежливо обсуждать её с оппонентами типа меня. ОНА ЭТО ВСЕМ ПОКАЗАЛА НА ПРАКТИКЕ в течение более 120 постов. Верю (уверен) НА САМОМ ДЕЛЕ она внимательно следит за событиями дебатов, постоянно их мониторит: в её компьютере одна из страничек открыта на нашем сайте... и она туда поглядывает РЕГУЛЯРНО.... и поэтому прямо сейчас читает эти строки 0   131 NPO   (18.09.2009 08:56) Александр Федорович, Ирина Владимировна Ермакова связалась с нами и объяснила причину приостановки диалога: "К сожалению, просто нет времени. Наступает горячая пора (отчеты, гранты). К тому же две командировки, одна из них в сентябре в бывшую республику СССР, где не будет доступа к Интернету". Мы надеемся, что обсуждение вопросов разрешения или запрета ГМО с участием Ирины Владимировны обязательно продолжится в будущем, когда содержательное наполнение этого материала выйдет на следующий уровень. Ведь речь идёт о вопросах, значение которых для современной цивилизации невозможно переоценить. 0   132 МОДЕРАТОРУ   (18.09.2009 19:07) А. Першин Добрый вечер! Добрался до компа, наконец. раз 10 пытался войти как АФП - меня выбрасывает. Неполадки сайта, компа .. Или меня "забанили"? 0   133 А.Першин   (18.09.2009 19:31) могу сделать сканы того, что у меня на экране и прислать по "мылу" 0   134 А.Першин   (18.09.2009 19:52) Два моих предыдущих комментария (134-135) ВООБЩЕ ПРОПАЛИ!!! вернусь утром, сильно устал 0   135 NPO   (18.09.2009 21:15) В общественном издательстве "Вестник Мечты" на данный момент нет специалистов-волонтёров, которые смогли бы разъяснить ситуацию. Призываю специалистов (в том числе среди наших партнёров - ведущих программистов) дать квалифицированное разъяснение. Если окажется, что это целенаправленная агрессия, предпринятая ради принижения одной из позиций здешней дискуссии, то все гости и пользователи сделают соответствующие выводы. Ссылка (это изображение прислал нам Александр Першин) >>>> 0   136 А.Першин   (19.09.2009 07:11) технические (или злоумышленные-хакерские?) проблемы ПРОДОЛЖАЮТСЯ и утром!!! Я вновь не могу войти на сайт как Пользователь. Новый скан с моего экрана показывает то, что получается каждый раз при нажатии кнопки "Вход". Весь вчерашний вечер было то же самое. Кнопка "результаты" в Опросе-ГМО - тоже НЕ РАБОТАЕТ 0   137 А.Першин   (19.09.2009 07:32) МОДЕРАТОРУ перезагрузка компа не помогает ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ сайты работают ОТЛИЧНО: значит дело не в моем компьютере, а в Вашем сайте 0   138 АФП   (19.09.2009 08:18) "ЗА-РА-БО-ТА-ЛО!!!!" (с) Кот Матроскин надолго ли? Чтобы заработало, я а) перешел на другой комп б) создал новый Е-мэйл ящик в) на базе этого ящика - ПЕРЕРЕГИСТРИРОВАЛСЯ как новый Пользователь.... де-тек-ти-ва!!!!! детектива-любовь? ДЕ-ТЕК-ТИ- ВА!!!!! 0   139 АФП   (19.09.2009 08:23) Дополнительная информация МОДЕРАТОРУ: на том, заблокированном (?) компе, ДРУГОЙ Пользователь, который регистрировался еще раньше - ТОЖЕ НЕ МОЖЕТ зайти на Ваш сайт!!!! 0   140 АФП   (19.09.2009 08:30) Таким макаром, можем продолжать "разбор полётов". Однако, "дозволенное Шехерезаде" время, увы, истекло.. и этот разбор откладывается на вечер (или на завтра), когда я выполню очередную норму моей трудовой повинности и вновь получу доступ к компу... не прощаясь, весь Ваш АП 0   141 Биолог   (19.09.2009 22:01) Першин - обыкновенный псих. У него мания величия и мания преследования. 0   142 AFP   (19.09.2009 22:14) За сегодня я проехал около 200 км: другой регион, другой комп, другой провайдер, и ВСЕ РАБОТАЕТ КАК ПРЕЖДЕ: стало быть, имел место конфликт индивидуального компьютера с индивидуальным же сайтом. Как это возможно чисто технически – ума не приложу. Суть конфликта в отказе ВСЕХ кнопок, запускающих «Джава-скрипт»(?) процессы: регистрацию, вход, генерацию таблицы опроса, генерацию комментариев и т.д. (это для техников сайта) Ладно –проехали…. Пора и делом заняться. После ответов Ирины Владимировны у меня существенно поменялось мнение об обсуждаемом предмете, и главное – парадоксально: ОДНОВРЕМЕННО я резко улучшил мнение об авторе и совсем оторопел от открывшихся подробностей работы: ситуация оказалось гораздо запущеннее , чем представлялось в начале. Подробности наблюдатели наших дебатов получат от меня завтра (ответов больше ждали) – я только что с поезда… 0   143 Петр Осипов   (19.09.2009 23:22) С компьютером вы, Першин, облажались. Мда... Понятно, что вы человек проплаченный компанией и будете отрабатывать свои деньги, чтобы вам ни говорили. Ни один нормальный человек не будет писать то, что пишете вы. Биолог считает вас психом, я - агентом. Интересно сколько вам платят? Кому-то я слышал платят 3000 руб. в день за накаты на противников ГМО. Что я вам лично советую? Успокоится немного, подумать о смысле жизни, о прекрасном. Послушайте песню, может легче станет. Эта песня тоже имеет отношение к ИВ: её презентовали ей на день рождения на одном из сайтов по гмо: http://rutube.ru/tracks/1068416.html?v=f287eb24aff0586a91df2bfed0c33dd2 0   144 AFP   (20.09.2009 07:46) Итак, приступим: МОЙ ВОПРОС: Вопрос №1. ОСНОВНАЯ работа … проводилась Вами в течение 2004-2005 гг. Как долго? Когда закончена? Какие работы были проведены ПОСЛЕ 2005 г.? Если были – где опубликованы? ОТВЕТ И.В.Е.: Эти исследования проводились 2005-2006гг. В 2007г. после давления на администрацию Института исследования были прекращены. После этого эксперименты были проведены на базе других НИИ РАН. Изучали влияние ГМ-сои (RR, 40.3.2) на мышей и их потомство (Институт биохимии РАН) и на гормональный баланс и репродуктивные функции хомячков Кэмпбелла (Институт проблем экологии и эволюции РАН). После проведения эксперименты были опубликованы следующие работы (список из 21 работы) ЧТО СТАНИВИТСЯ ПОНЯТНЫМ: за 1998-2004 гг. Ирина Владимировна взрастила свою личную ГМО- фобию ДО ПРОВЕДЕНИЯ экспериментов, а не на основе их данных, как она рассказывает всему миру, включая и наши дебаты! Уже в 2004 она начала (фантастически успешно: Браво!!) клеймить это вселенское «зло»: провозглашая пламенные призывы - . Ермакова И.В. ГМО могут уничтожить все живое на планете или почему ГМО так опасны// Бюллетень Центра экологической политики России "На пути к устойчивому развитию России", 28, 2004, с.30-32. Ермакова И.В. Трансгенизация - новый виток эволюции или генная бомба?// Эволюция, 2, 2005, с.34-39. Однако эти «пугалки» без доказательной базы, без убедительного эксперимента не имели должной силы, а поиск по литературе в течение 1998-2004 НИЧЕГО СУЩЕСТВЕННОГО не дал. Тогда решила проверить САМА. Всего в родном институте Высшей Нервной Деятельности и Нейрофизиологии РАН она провела САМА, как многократно везде показывала и рассказывала, ПЯТЬ повторностей по «2-3 месяца» каждая. Итого, без неизбежных «зазоров» между ними – 15 месяцев на проведение опыта. До дебатов, я предполагал, что «волну» (да что там «волну» -Цунами!!) она погнала с 2005 г. ПОСЛЕ проведения опыта, однако оказалось, что начала она ВО ВРЕМЯ его проведения –на основании уже первых 1-2х повторностей. Кто и как мог «надавить» на администрацию её института, что опыты были там прекращены? Или сама администрация «надавила» на неугомонную Ирину Владимировну, чтоб не марать честь института ТАКИМ (!!) методическим уровнем широко обсуждаемых всем мировым сообществом её работ? Легко спросить об этом напрямую у зама по-науке или ученого секретаря. Благо, ПОИСКОВИК в посте 67 указал нам их сайт http://www.ihna.ru/book.php?l=1&;;;id=2. Я легко могу сделать этот запрос сам, но, думаю, этичнее было бы это делать администрации сайта – я лицо не объективное, заинтересованное то бишь…