Страница 16 из 21
Беседа четырнадцатая
Вопрос: Расскажите, пожалуйста, о Вашей последней поездке в Китай.
Ответ: Я посещаю Китай с периодичность 1,5 - 2 года и с каждым таким посещением меня (и не только меня) поражают темпы, с какими меняется эта страна. К числу таких изменений относится внешний обмен крупных городов, где фактически исчезли кварталы традиционной застройки. На смену им пришло огромное количество новых многоэтажных жилых домов. По сравнению с Москвой и Ленинградом удивляет большое количество вновь построенных уникальных зданий по индивидуальным проектам - их десятки и сотни. К ним относятся всякого рода административные здания, банки, особенно гостиницы и т.д. Поражают масштабы строительства дорог, транспортных развязок. В магазинах бросается в глаза наличие большого числа принципиально новых товаров. Если раньше магазины, специализировавшиеся на продаже одежды, были заполнены традиционной китайской одеждой, то сейчас в них представлены в основном европейские костюмы. Ассортимент товаров чрезвычайно большой. Торговля идет также и на улицах, площадях. Но для такого рода торговли выделены отдельные кварталы. Эта торговля представлена в основном мелкими лавками, смонтированными на металлическом каркасе, на который натягивается тент. Такой тент арендуется у городских властей, за что платятся деньги и взимается налог за торговлю.
Самое главное, на мой взгляд, в китайской торговле - это изобилие товаров и достаточно широкая их номенклатура для всех доходных групп населения. Это очень важно, и это то, чего никогда не было в нашей стране. У нас мы наблюдаем совершенно иную картину. Есть какие-то очень дорогие приличные товары для высокодоходных групп населения, а люди с меньшими доходами вынуждены довольствоваться весьма низкокачественными товарами, причем выбрать из них что-то подходящее чрезвычайно трудно.
Иная ситуация в Китае и с продовольственной торговлей. Человек с высокими доходами может позволить себе обедать в национальном ресторане или в другом подобном заведении, а человек победнее может поесть в маленькой харчевне, где также имеется достаточно представительный набор блюд, соответствующий его доходам. Такое положение дел касается питания, одежды и обуви, которые для всех групп населения вполне доброкачественны и полноценны. Отсюда каждая социальная ниша имеет свои потребительские ориентиры, "ступеньки", которые достаточно многочисленны и содержательны. Товары, наполняющие потребительские стандарты, имеются в большом количестве. Поэтому можно сказать, что в Китае в отношении потребительских стимулов и потребительского экономического мотора все в порядке. Этот мотор запущен и работает.
Замечательным является также и то обстоятельство, что наряду с удовлетворением потребительских потребностей, в Китае идет очень существенное расширение содержания жизни людей. Большие разделы в книжных магазинах посвящены кулинарии, разведению рыб, выращиванию цветов, китайской гимнастике, истории, искусству. Все это занимает много-много полок и находит своих читателей. Видно, что у китайцев появился вкус к жизни. По телевидению читаются многочасовые лекции по каллиграфии, древнекитайскому языку. Необходимо отметить, что этот вкус к жизни принимает формы не какой-то убогой индустриализации, какую мы наблюдаем сейчас у нас, а несет национальный отпечаток, некий умеренный паллиатив между влиянием Запада и традиционными национальными ценностями во всех сферах жизни.
Бросается в глаза некая прагматичность китайцев в решениях, как экономических, так и политических. Часто китайскому руководству задают вопрос: что они будут делать с государственными предприятиями? Государственный сектор китайской экономики находится приблизительно в том же положении, что и наш госсектор. Это те предприятия, которые жили в рамках плановой системы, с развитыми структурами социального обеспечения, с системой практически пожизненного найма (то, чего нет у нас), с наследованием рабочих мест, с партийной организацией, имеющей равные права с администрацией. Активизировать, сделать эти предприятия более жизнеспособными, заставить их руководство осуществлять экономический и технологический поиск для китайского руководства очень трудно. Но рядом с этими предприятиями уже кипит жизнь второго сектора. Как я уже говорил, что Китай представляет собой типичную двухсекторную экономику: с одной стороны, - рыночный сектор, с другой - традиционный плановый социалистический сектор. Таким образом там представлен пока еще неподвижный сектор плановой экономики и рядом быстроразвивающаяся рыночная экономика в виде мелких и средних предприятий. Наряду с национальным капиталом имеется много мелкого и среднего капитала из Гонконга, Сингапура, Тайваня. Однако обращает на себя внимание, что несмотря на "учащенный пульс", который ощущается в секторе рыночной экономики, китайское руководство все равно не торопится в своих решениях относительно крупных и средних госпредприятий. Это - не просто консерватизм, опасение, что нельзя трогать. С моей точки зрения, китайское руководство осознает, что стандартных решений здесь нет, так как вопрос представляется весьма сложным. Понятно, что созданная за много лет экономическая система плохо трансформируется, что она больше склонна ко всякого рода коррупционным действиям. Новые стереотипы, созданные в госсекторе, которые выражают какие-то отклонения от прежнего способа жизни, очень похожи на стереотипы, наблюдаемые в нашей экономике. В частности, это попытки, используя государственную монополию, получить дешевое сырье, в затем его перепродать. Для этой же цели используются землеотводы и т.п. Новые творческие способы ведения производства наблюдаются в государственном секторе в гораздо меньшем объеме. Тем не менее, провозгласив реформу промышленности в 1984 году (с тех пор прошло почти десять лет), китайское руководство пока продолжает искать способ подхода к этой плохо трансформируемой части экономики. И здесь я не стал бы упрекать их в консерватизме.
Китайское руководство ведет очень осторожную политику в отношении цен. Их структура цен приближается к мировой, но очень постепенно. Например, в приморских районах были отпущены цены на рыбу. До этого она регулировалась, то есть имела "потолочную" цену, которую никто не смел превышать. Цена на рыбу после ее освобождения возросла в два раза. Но потом, с одной стороны, увеличилось предложение, а с другой сократилось потребление, в результате чего эта цена "поехала" вниз. Затем была отпущена цена на некоторые овощи, и так далее. Таким образом, проводилась последовательная корректировка цен, которая продолжает проводиться и сейчас, и не только в области потребительских товаров, но также в области сырья, материалов и т.д.
В Китае постоянно сужается сфера директивного плана. Конечно, основные продукты производятся по директивному плану - есть плановое задание, которое обеспечивается материально-техническим снабжением. Тем не менее предпринимаются попытки выноса за пределы планирования возможно большего числа предприятий. Также проводится расширение сферы коммерческих финансов. Другими словами, Китай идет в том же направлении, что и мы, и сталкивается с теми же проблемами, что и наша экономика. Происходит столкновение с теми же психологическими стереотипами, что и у нас, с наследством планово-социалистической экономики. Тем не менее действия китайского руководства гораздо более осторожны, хотя результаты в Китае гораздо более значительны, чем у нас.
Конечно, объяснять достигнутые успехи в китайской экономике только искусным руководством нельзя. Понятно, что в Китае был целый ряд объективный предпосылок, своего рода резервов, которых у нас не было. У нас были резервы другого рода. Но китайские резервы, по-видимому, для этого момента исторического развития оказались более полезными. Главным из этих резервов является огромный потенциал рабочей силы, которую "выдавливает" сельское хозяйство. Эти люди из села физически дееспособны и готовы работать за малую зарплату, конкурируя в получении рабочих мест. В этом отношении социальная пружина экономического роста находится в постоянном напряжении, что сильно отличает возможности китайской экономики от нашей. Это обстоятельство является скорее всего главной причиной их экономических успехов. В нашей экономике эта "пружина" уже ослабла - нет достаточной массы людей и соответствующих потребительских стимулов.
Характер социальной стратификации в Китае в новых условиях сохраняется. Иерархия ценностей растущей экономики, несмотря на появление рыночного сектора, остается пока все та же, то есть люди хотят стать инженерами и учеными. Другими словами, все то положительное, что было присуще нашей экономике в прошлом, в Китае имеет место. У нас это во многом исчерпалось еще в середине 70-х годов.
Вопрос: Значит ли, что в Китайской экономике успехи рыночного сектора связаны с открывшимися возможностями развития традиционного сектора экономики (по Мюрдалю)?
Ответ: Ничего подобного. Ко второй половине 70-х годов, когда умер Мао Дзе-дун, традиционный сектор был уже очень сильно разрушен: в нем "процветали" и колхозы и коммуны. Все дело в том, что реформы начались с их роспуска. Фактически традиционный сектор к этому времени представлял из себя единое казенное хозяйство. Китайское руководство прошлого периода сделало все для того, чтобы превратить свое сельское хозяйство в вотчину государства.
Вопрос: Как я понял, в Китае источником швейной промышленности и продуктов питания является не до конца огосударствленный сектор экономики (условно рыночный), но у нас данное производство могло осуществляться только в госсекторе, с которым и в Китае не знают что делать?
Ответ: Я согласен. Действительно, в Китае производство новых товаров во многом приходится не на прежние государственные предприятия, а на новые предприятия, которые создаются в пригороде, используя для производства продукции сельскую рабочую силу и одновременно связи с городской промышленностью. К сожалению, у нас такой тип развития уже в 70-е годы вряд ли был бы возможен. В Китае ситуация иная. Сейчас некоторые его приморские провинции, а в скором будущем, возможно, и существенная часть всей его территории повторит тот эксперимент, который был осуществлен странами-"тиграми" Юго-Восточной Азии - Южной Кореей, Гонконгом, Сингапуром, Тайванем. К тому же в Китае этот эксперимент повторится в огромных масштабах, захватывая значительную часть этой огромной страны.
Если бы в нашей стране в 70-х годах возникла попытка изменить наш потребительский рынок, то опираться на те ресурсы, которые были в Китае, мы бы не могли. Наш главный резерв был - оборонные предприятия. И раньше, когда наше государство искало резервы для расширения потребительского рынка, оно обращалось только к оборонным предприятиям. Таким образом, наличие возможности, использования оборонных предприятий для расширения потребительского рынка было доказано еще раньше. Тем не менее, производство потребительских товаров в оборонном секторе нашей экономики носило довольно ублюдочный характер, так как ориентировалось на ресурсы второго порядка. Если бы данное производство было выдвинуто вперед, в авангард экономической жизни оборонного сектора, то, конечно, в рамках плановой системы нам удалось бы совершить колоссальный рывок вперед.
Вопрос: Тем не менее при этом сохранилась бы проблема принудительности плановых мотиваций и малоподвижности предприятий госсектора?
Ответ: Понятно, что в данном случае, возникло бы административное сопротивление. Уверенности в том, что данная реформа дала бы какие-либо результаты, нет.
Вопрос: Как по Вашему, в 50-е годы СССР мог пойти по пути китайских реформ?
Ответ: Конечно, в таком сравнении достаточно много общего. В 50-е годы крупные города нашей страны были окружены еще относительно полноценными сельскохозяйственными районами, которые содержали определенные людские ресурсы (правда, уже истощенные). Перепад между уровнями жизни деревни и больших городов был колоссальным.
Первое отличие Китая от нашей страны того периода состоит в том, что в Китае такого перепада между городом и деревней нет. Особенно это касается приморских провинций. Тем не менее там есть желание сельского населения, которое не может найти эффективного приложения своему труду в деревне, уйти в город. Прежде всего это молодые люди, и их очень много. В приморском Китае благосостояние сельского населения очень высокое. Это совсем не те замученные и иссушенные люди, которые жили в нашей деревне в 50-х годах. Таким образом, масштабы дистанции между городом и деревней в Китае совсем другие, и характер различия жизни между городом и деревней несколько иной.
Если рассматривать потребительский набор нашего среднего горожанина 50-х годов, то он был весьма скромен, несмотря не имевшееся в магазинах относительное изобилие товаров, так как уровень доходов был невысок. По одежде ассортимент был очень беден, это у нас традиционно. Например, чтобы купить обычное пальто, приходилось тратить много дней на поиски (эта ситуация знакома всем). Покупка подобных товаров всегда было большим событием. Когда я собрался уезжать из Житомира в Москву для учебы в МГУ, то никак не мог себе купить в житомирском магазине костюм, его пришлось шить в ателье.
Во второй половине 50-х годов в общем стало несколько легче, ассортимент товаров увеличился, но все-таки дифференциация потребительских товаров по уровню доходов населения, которая имеет место в Китае, у нас всегда отсутствовала. Например, у нас мужчина любой социальной прослойки, в том числе и деревенский мужик, мог приобрести для себя только одну форму одежды - костюм. В этом костюме он и шел пасти коров. У китайцев, в отличие от нас, имеется большой выбор функциональной одежды. Их потребительские товары сильно смыкаются с традицией. Есть рабочая одежда, национальная рабочая одежда, весьма функционально приспособленная, рационализированная. У них преемственность жизни не нарушена до такой степени, как у нас. Но самое главное - это то, что люди с разными доходами могут найти адекватный своим доходам набор потребительских товаров вполне высокого качества. Другими словами, китайцы ведут вполне достойное существование.
У нас же, если человек лишается приличных доходов, он скатывается в какую-то дыру, то есть вообще лишается возможности купить что-либо. Он или донашивает старое, или приобретает что-то уж совсем непотребное. Таким образом, в нашей стране не существует потребительских ниш.
Вопрос: Мне приятно слышать об успехах Китая, но возникает следующий вопрос. Есть такой эффект, что когда иностранец приезжает в чужую страну, он автоматически приравнивается к самой высокой доходной группе населения. Не попадаете ли Вы, хотя бы отчасти, в эту же ловушку? Ведь в 70-е годы я сам слышал по "Голосу Америки" интервью с каким-то американцем, который уверял, что нигде он так вкусно и дешево не обедал, как в ресторане "Пекин" в Москве.
Ответ: Конечно, опасность, о которой Вы говорите, существует, несмотря на проводившиеся мной эксперименты - еда в уличных столовых и тому подобное. Тем не менее эти эксперименты всегда давали положительные результаты. Я полагаю, что среднедоходный китаец также может пользоваться такими столовыми и получать в них приличное обслуживание. Повторяю, я посещал самые рядовые столовые.
Вопрос: Но какой контингент ими пользуется? Все ли пекинцы по уровню своих доходов могут регулярно посещать такие столовые?
Ответ: Может быть и есть социальный слой людей, которые работают по контракту, и накопление денег является для них большой проблемой. Возможно, что эти контрактные рабочие, временно живущие в общежитиях, и не могут пользоваться такими столовыми. Но я разговаривал с разными категориями рабочих, например, с шоферами. И у меня сложилось впечатление, что обычный рабочий люд в Китае живет достаточно благополучно. Это подтверждают и мои наблюдения на рынке. Рынок в Китае очень изобильный. То, что сейчас Китай практически отказался от карточек на продовольствие, также свидетельствует об этом. Карточки на продовольствие до сих пор сохранились как форма гарантии для низкообеспеченных людей. Какое-то время назад они играли существенную роль в Китайской экономике, но сейчас им мало кто придает значение. Те, кто по ним что-то получает, считают, что даже по существенно низкой цене такой плохой рис, который дается карточкам, им больше не нужен. Многие просто продают эти карточки пригородным крестьянам, которые используют купленный на них рис как корм для скота. Если бы малообеспеченное население страны представляло значительную массу, то, конечно, карточки в этом случае играли бы совсем другую роль. Может быть, такое малообеспеченное население составляет сейчас около 5-ти процентов. К нему относятся многодетные, инвалиды и т.п. Такая категория населения существует и у нас, да и во всех других странах. Был период, когда в Китае были карточки на все продукты питания и многие товары широкого потребления. Сейчас остались карточки только на хлебные изделия.
В Китае существует большое количество всяких мелких забегаловок, изобилие рынков, колоссальная уличная торговля. Все это, как мне кажется, - та жизнь, которой живут широкие массы населения. Это заметно и по одежде. Например, у детей в разных школах разная форма. Я бы сказал, что китайские городские дети одеты получше наших детей.
Вопрос: Жители крупных городов Китая питаются лучше или хуже жителей Москвы?
Ответ: Это трудно сопоставить. В Китае совсем другие продукты, другие традиции. Конечно, у нас едят больше мяса, даже сейчас. Москвичи по сравнению с пекинцами едят гораздо больше мяса, имеют гораздо большие квартиры, то есть мы гораздо более богатая нация на сегодняшний день. Но это касается главным образом наших запасов. Мы запасли достаточно много жилья, поголовья скота, ТДП, благодаря промышленным мощностям. Единственное исключение из этого списка составляют продукты легкой и пищевой промышленности. Если учесть разнообразие ассортимента, качество обработки, то здесь китайцы нас обгоняют. Можно, я думаю, попытаться сосчитать с помощью определенных паритетов объемы продукции легкой и пищевой промышленности в Китае и у нас. По моему мнению, такие расчеты дадут интересные результаты. По текущему объему производства в этих отраслях китайцы скорее всего нас обгоняют.
Наша нация, которая имеет большие запасы мощностей и потребительского богатства, сейчас очень быстро идет под уклон, в то время как Китайское общество очень быстро набирает темпы. Конечно, у них тоже есть свои проблемы роста, и государственный сектор находится у них не в лучшем положении. Китайское общество быстро и легко создает мощности в обрабатывающей промышленности с привлечением избыточной рабочей силы, но из-за высокого темпа роста этой группы отраслей у них возникает перманентный кризис сырья и энергии. Уровень технологии остается на низком уровне и отсюда производство является энергоемким, металлоемким и экологически грязным.
Таким образом, сырье и энергия определяют то пространство, в пределах которого китайская экономика может развиваться. Отсюда следует, что Китай в будущем станет смотреть на нашу сторону если не как на сырьевой придаток, то по крайней мере, как на источник сырья.
Вопрос: В Китае существует абсолютный дефицит природного сырья или это дефицит относительный, связанный с нехваткой мощностей для его производства?
Ответ: Конечно, второе. Сырье в Китае есть. Например, в территориальных морских водах Китая существуют потенциальные нефтеносные пространства. Есть также и уголь. Но им не хватает инвестиций. Велика также проблема транспорта.
Пекин, Шанхай, Гуанчжоу во многих своих кварталах выглядят более великолепными городами, чем Москва или Ленинград. Тем не менее, это безусловно является внешним великолепием. Люди, побывавшие в Китае, делают справедливое умозаключение, что это пока еще бедная страна. Это действительно так. Китай относительно пока бедная страна, так как там пока не накоплено то самое богатство, которое накоплено у нас. Квартиры, которые получают китайцы в соответствии с принципами социалистического распределения жилой площади, конечно, гораздо более скромные, чем у нас сейчас.
Вопрос: А если сравнивать с нашим распределением жилой площади в 60-х годах ?
Ответ: Даже скромнее нашего распределения в 60-х годах. Тем не менее они все-таки в этом отношении приближаются к нашим стандартам. С другой стороны, китайцы строят в сельской местности трехэтажные дома, правда с глиняными или цементными полами. В их строительстве используется очень мало дерева, дефицитного для Китая материала. И в капитальных городских домах тоже каменные полы. Нам, конечно, это бы не понравилось. Но в Китае такие полы являются традицией. Они существовали даже в императорских дворцах.
Таким образом, в Китае несколько другие потребительские стандарты. Хотелось бы отметить существенное на мой взгляд обстоятельство, что у нас, в отличие от Китая, уже забыли традиционные естественные формы потребительского существования. В свое время они имели место в России. Были какие-то российские традиции, но ныне они забыты и уничтожены.
Вопрос: Вы можете назвать какие-то примеры ?
Ответ: Я имею в виду в данном случае то, что люди ели, во что они одевались, что они считали для себя важным, в чем они видели для себя комфорт. Причем для каждого социального слоя был свой набор продуктов питания, одежды, жилья, домашней утвари. Теперь все это у нас поломалось. Наверное, это поломалось еще в период написания Михаилом Зощенко его сатирических рассказов 20- х и 30-х годов. Новую дифференцированную систему потребительских ниш мы так и не построили. Не придя к западному стилю потребления, мы ушли от своего традиционного стиля. Мужик, который у нас надевает пиджак с отворотами, чтобы пасти скотину - это уродство. Примитивная стандартизация нашего быта, потребительской жизни и попытка с ее помощью определять количественно наше потребление, является, по моему мнению, одной из причин нашего неуспеха.
Китайцу на работу нет необходимости надевать костюм. Это для него было бы весьма странно. Мы понимаем, что и нам это не подходит. Тем не менее, попав на казенные рельсы, мы нового стиля экономической жизни так и не обрели. Китайцы же, в отличие от нас, сохранили все оттенки (во всяком случае - очень многие) в бытовой культуре, которые были у них раньше. В этом смысле такой естественный подход к быту сэкономил значительные материальные ресурсы на душу населения и позволил при ограниченных ресурсах иметь значительно больший потребительский эффект, чем у нас. По ресурсным параметрам потребление китайцев, может быть, меньше нашего, но если взять некий агрегат потребительских свойств, то разница окажется не столь значительной. На мой взгляд, традиционный фактор в Китае является очень существенным.
Вопрос: Как объяснить, почему в Китае традиция выстояла, а у нас - нет ?
Ответ: Мне кажется, это связано с тем, что в Китае была сохранена деревня и многочисленные промежуточные слои между городом и деревней, включая нижний слой городских жителей. Та часть экономики, которую в те годы в Китае пытались индустриализировать, была по охвату населения все-таки относительно небольшой. В результате все те формы народной жизни, которые были в Китае, уцелели.
Вместе с тем в Китае идет постепенно наращивание промышленного сектора, хотя он и малоподвижен. Со временем этот "индустриальный материк" в море сельского хозяйства, как некое индустриальное государство, может все больше и больше стать сопоставимым с крупными индустриальными государствами. Ошибка многих экономистов состоит в том, что когда они измеряют экономическую мощь Китая, то берут и делят некую промышленную продукцию, например, электроэнергию, на душу населения. В результате получаются очень не большие цифры. Но это чересчур механический, а поэтому и ложный подход.
На самом деле в Китае имеется океан крестьянских хозяйств, которые живут во многом традиционной жизнью. Одновременно имеется некое индустриальное ядро, которое представляет из себя конгломерат, сопоставимый с государством, в целом завершившим свою индустриализацию. По техническим показателям в нем могут быть разрывы, но при этом необходимо сравнивать характеристики жизни людей, которые связаны с этой индустриальной системой, с аналогичными характеристиками жителей какой-либо страны, уже завершившей индустриализацию. Такой подход будет сопоставимым. Индустриальное ядро Китая по своим характеристикам, например, по потреблению мяса на душу населения, очень близко к нашим средним показателям. Образно говоря, китайское индустриальное ядро выращивается в "бульоне" традиционной экономики. Поэтому для анализа индустриального фактора необходимо брать характеристики этой "сердцевины", как социальной жизни, так и индустриального развития, а не делить индустриальные показатели на всю крестьянскую массу Китая, которая практически не имеет к ним никакого отношения. Такой методический прием, на мой взгляд, помог бы выявить очень многое.
Вопрос: У нас в 50-е годы тоже наверное, можно было сравнивать показатели нашего индустриального ядра с показателями Западных стран ?
Ответ: Возможно, что и так. Но сейчас мы подошли к определенным рубежам и исчерпали свои ресурсы. Китай же находится на подъеме и эффективно задействует свой ресурсный потенциал.
Средние показатели производства на душу населения Китая показывают низкую степень индустриализации страны, ее аграрный характер и прочее. Тем не менее в экономике Китая есть индустриальное ядро, которое по социальным и производственным характеристикам сопоставимо с нашей экономикой. Постепенно оно становится сопоставимым и по масштабам.
Вопрос: Правильно ли я Вас понял, что индустриализация в Китае осуществляется не столь разрушительно в социальном плане, как это было у нас ?
Ответ: Я просто хочу сказать, что то население Китая, которое относится к данному индустриальному ядру (рабочие, инженеры, жители городов), по своим характеристикам живет очень близко к ним. Например, потребление мяса у них близко к тому, что в среднем употребляет Япония. Хотя Япония пользуется в значительной степени морепродуктами, а в Китае их меньше, тем не менее у него есть свои традиционные источники, например, пресноводная рыба, бобовый сыр и другие виды национальных продуктов, компенсирующих недостаток мясных продуктов. Если все это рассматривать в комплексе, то разрыв с нами у Китая будет не очень большим. Хотя, конечно, в некоторых центральных провинциях Китая существует огромная масса бедного крестьянства, вполне сопоставимая с нашим крестьянством 50-х годов. Удельный вес этого населения довольно значителен, около 40 процентов.
К тому же, 15 процентов территории Китая все время подвергается наводнениям в результате муссонных дождей. Гарантий от подобного рода стихийных бедствий пока нет, в результате чего население таких районов часто оказывается в очень трудном положении, вплоть до голода, который случается раз в шесть лет.
Конечно, сейчас идет перераспределение продовольствия в пользу терпящего бедствие населения благодаря централизации страны. Эти национальные гарантии для всех территорий и слоев населения Китая являются главным эффектом его централизации. В прежние времена императорское правительство Китая также перераспределяло продукты, создавая страховые запасы хлеба. Но сей час, при коммунистическом правительстве, эта функция действует более эффективно, чем когда-либо. Если бы не было всех этих спровоцированных идеологией рывков и уклонов, Китай, может быть, в своем развитии ушел бы гораздо дальше.
Впереди у Китая, конечно, еще много проблем, например, таких, как старение населения, механизация сельского хозяйства при малых наделах земли, возрождение средних и малых городов. Сельское население сейчас поглощается в значительной степени сельской промышленностью - производством строительных материалов и т.п. Но тем не менее проблема занятости населения сохраняется. Необходимо решать вопрос и с крупной промышленностью, которая не может оставаться такой, какая она есть сейчас, так как наличие двух уровней цен все-таки сотрясает экономику, создает дефицит сырья. Таким образом, проблем перед страной стоит очень много.
Политическая стабильность в такой стране, как Китай, даже с коммунистическим правительством, способствует тому, что западные капиталисты активно вкладывают в ее экономику свои капиталы, а с нашей демократией пока никто не хочет связываться.
Вопрос: Существует ли опасность, что при тоталитарном режиме Китай может непредсказуемым образом куда-то занести ?
Ответ: Вполне. Сейчас в руководстве Китая явно наметилось "головокружение от успехов". Например, китайское правительство принимает планы, в которых 6-8 процентов роста считается консерватизмом, а 8-9 процентов - нормально, но не мешало бы и больше, например, - 12 процентов. Таким образом, возникает кампания ускорения темпов роста, использования сложившихся благоприятных условий в мировой экономике, когда Европа и Америка на спаде. Дискутируется идея о расширении производства легковых автомобилей на экспорт в Юго-Восточную Азию, Африку и так далее. В результате в 1992 г. в Китае сильно возросла инфляция. Интонация современного головокружения от успехов в руководстве Китая чем-то напоминает, на мой взгляд, интонацию периода "Большого скачка" или нашего периода "Ускорения".
Вопрос: Есть ли уверенность, что Китай не попадет в ту структурную ловушку, в которую попала наша экономика в 70-х годах ?
Ответ: Та ситуация, которая сейчас сложилась в Китае, исходя из опыта 60-х годов, является достаточно неожиданной. В прошлом Китай выглядел страной, связанной по рукам и ногам прежде всего продовольственным балансом. Этот баланс был настолько жестким, что государство могло централизовать очень ограниченное количество продовольствия, и цикл капитального строительства полностью коррелировал с очередным урожаем.
В этом смысле у Китая был очень ограниченный ресурс межотраслевого размена, так как он все время стоял на пороге социального катаклизма. Запасы страны выражаются не только в наличии мощностей, но и в самой структуре экономики. Страна прочно стоит на ногах, если имеет достаточно развитое сельское хозяйство. Например, развитое животноводство само по себе является тем ресурсом, который затем в случае необходимости можно разменять. У Китая такого запаса не было.
Тот рывок, который произошел в китайской экономике в конце 70-х годов, явился совершенно неожиданным для самих китайцев. Его источником явилось продовольствие, в результате чего стало возможным увеличить площадь для производства хлопка и других технических культур. И все это стало возможным несмотря на десятилетия застоя в китайском сельском хозяйстве (колхозы, коммуны и тому подобное). Были даже периоды голода. Для китайского руководства продовольственная проблема того периода была проблемой проблем, из которой выход даже и не виделся. Главным в решении этого острого вопроса, конечно, явилось предоставление китайским семьям относительной хозяйственной самостоятельности. Она дала существенный прирост продовольствия и продолжает давать его и сейчас. Тем не менее это остается вариантом некого государственного феодализма, так как государство дало крестьянам наделы, сохранив обязательные поставки и принудительный уровень цен на эти поставки. Деревенский староста отвечает за выполнение плана этих поставок. Другими словами, сохраняется во многом плановая система. Тем не менее это оказалось вполне эффективным в китайской крестьянской социально-экономической среде. На этой базе развилась всевозможная кооперация, несмотря на то, что механизация представлена еще очень слабо.
До 70-х годов казалось, что у Китая нет выхода, что эта страна так и будет, как об стену, биться о продовольственную проблему. Такое ощущение существовало в течение 20-ти лет: со второй половины 50-х до второй половины 70-х годов. Даже само китайское руководство не отрицает, что оно случайно напало на путь эффективных реформ, отпустив на самостоятельность некоторые совсем запущенные провинции, где был голод и где другого выхода просто не было.
Вопрос: У нас тоже продовольственный баланс связывает по рукам и ногам нашу экономику ?
Ответ: В каком-то смысле так оно и есть, в отличие от сегодняшнего Китая. Физиология сельской жизни Китая является очень интересным вопросом. Так называемая "зеленая революция, резко повысившая производство продовольствия" в Латинской Америке, Индии и некоторых других регионах в меньшей степени затронула Китай. Так что здесь у него еще есть очень большие резервы. Пока они использовали только традиционное агропользование, с замкнутым циклом возвращения в почву всего того, что из нее было взято. Отсюда проблема экспорта продовольствия и хлопка интерпретируется главным образом как проблема вынесения полезных веществ за пределы Китая. В почву обратно вносится все, вплоть до тряпок и разрушенных стен домов, из водоемов выгребается и возвращается в почву ил. Такой естественный оборот веществ у них культивировался столетиями. Сейчас, конечно, используются и химические удобрения, всякого рода механические средства для орошения, мотоблоки для транспортировки. Идет медленная естественная механизация.
Вопрос: Я хочу повторить свой вопрос: Китай может попасть в структурную ловушку типа нашей ?
Ответ: Наша структурная ловушка была связана с двухполосностью технологии, с инвестиционной перегрузкой, избыточной ресурсоемкостью и прочее. Конечно, такая опасность существует и в Китае.
У них есть проблема создания ультрасовременного сектора экономики - электроника, космос, оборона и прочее. Современное государство требует создания таких секторов. Военные амбиции являются атрибутом современного государства, особенно централизованного. Есть и другой фактор. В Китае стали сейчас копировать потребительские стандарты Запада, но при более ранней стадии экономического развития. Поэтому Китай создает свой потребительский сектор весьма энергоемким и по масштабам и по качеству потребительских товаров. Этот довольно обширный фланг экономики, который предъявляет большой спрос на первичные ресурсы, может стать значительным источником неравновесия. Уже сейчас в Пекине не вводятся в строй целые кварталы жилья только потому, что они не могут обеспечиться электроэнергией. Существует практика периодического отключения электроэнергии.
Масштабы потребления электроэнергии в китайском быту сейчас ограничиваются, то есть быт выступает довольно мощным конкурентом промышленности. Мне кажется, что влияние быстрого расширения парка бытовой техники, опережающее насаждение современных потребительских стандартов на структуру экономики очень велико. Здесь историческое время не совпало, то есть индустриализация в Китае во многом еще не завершена, процесс еще идет и связан с определенными структурными напряжениями, но одновременно произошло вступление в полосу определенных потребительских стандартов. расширение достаточно энергоемких парков товаров длительного пользования Если говорить о сегодняшнем дне, то это, на мой взгляд, и является главным источником структурного напряжения в китайской экономике.
Вопрос: Что еще важное по Китаю Вы хотели бы сказать ?
Ответ: Эта тема совсем еще не исчерпана. У меня всегда вызывала чувство несогласия попытка применить к странам Востока (Китаю, Японии) те же критерии и характеристики экономического развития, социальной жизни, что и к Западным странам. В чем эти страны специфичны, а в чем сопоставимы с Западом? Об этом стоит подумать.
http://sbelan.ru/index.php/ru/economika/99-beseda-chetyrnadtsataya/index.html