Страница 19 из 21
Цикл второй. Беседа 1
(Май — сентябрь 1995 года)
Современные проблемы развития двухсекторной экономики Китая. Последствия классического типа индустриализации для страны с огромным потенциалом рабочей силы. Дефицит сырья. Угроза возникновения мирового продовольственного кризиса и роста мировых цен на зерно. Поможет ли ограничение рождаемости в предотвращении этой угрозы? Драматический характер такого ограничения для китайской семьи. Структурные проблемы в экономике Китая, их сходство и различия с нашей страной.
Вопрос: Расскажите, пожалуйста, о вашей последней поездке в Китай. Что нового и интересного вы там увидели?
Ответ: Я вернулся из Китая недели три назад. Собственно, то, о чем я хотел бы рассказать, возникло из моей полемики с китайскими экономистами.
Сейчас в китайской экономике много проблем, но наряду с этим наблюдается некая эйфория. Возьмем, например, такое совершенно уникальное явление, как годовые темпы роста свыше 10 процентов. Вполне вероятно, что этот показатель отчасти липовый - результат каких-то неверных статистических действий, - но тем не менее, даже если сделать поправку и на четверть уменьшить цифры, все равно они впечатляют. Конечно, это порождает самообольщение и, может быть, даже заслоняет взгляд на истинные проблемы. Если спросить китайских экономистов, о том, что их на данный момент беспокоит, то в ответ можно услышать: хозяйственная реформа идет не столь быстрыми темпами, как предполагалось вначале.
Созданная в Китае двухсекторная экономика уже дала, может быть, свои лучшие плоды. Она складывается из сектора крупных госпредприятий и из сектора мелких и средних - уже частных - предприятий, часто со смешанным китайским и иностранным капиталом, причем многие из них созданы в сельской местности или на границе между селом и городом. Экономика пригородных районов - это очень быстро растущая часть экономики, в основном ориентированная на потребительский сектор и на капитальное строительство. Именно она-то и дала наибольшее приращение в показателе темпов роста. Это с одной стороны. С другой стороны, китайские государственные предприятия находятся в относительно неподвижном состоянии. Сами китайцы говорят о дефиците в них предпринимательского начала, об их иждивенчестве, инертности, слабой адаптированности и т.д. Вообще двухсекторная экономика является очень неустойчивой конструкцией, так как предполагает два уровня цен на одни и те же виды ресурсов. Например, в государственном секторе цены на сырье, энергию и т.д. ниже, а в частном - выше. Поддерживать два уровня цен - очень трудное дело. Для этого нужна твердая административная система, и такая политическая сила, как компартия, здесь очень уместна.
Когда китайские экономисты говорят о проблемах своей страны, то прежде всего имеют в виду перспективы дальнейшего развития двухсекторной системы. Они совершенно правильно оценивают непреодоленные слабости госсектора. К этому их подталкивает то обстоятельство, что китайская экономика дошла сейчас до такого состояния, когда средние доходы занятых в частном секторе значительно превысили доходы занятых в госсекторе. Такая ситуация создает мотивы для отлива рабочей силы из госсектора и приводит к дефициту там ресурсов квалифицированного труда. В этом отношении второй сектор экономики уже стал серьезным конкурентом для первого. И если бы не остатки феодальных порядков, когда инженерам, административным работникам и квалифицированным рабочим, мягко говоря, не разрешается покидать родное госпредприятие, то ущерб от отлива трудовых ресурсов из госсектора был бы еще выше.
В беседах на эту тему китайцы говорят, что сейчас госпредприятие уже, конечно, можно покидать. На мой вопрос «А когда нельзя было?» они отвечают: «Десять лет тому назад». «А пять лет назад?» На этот вопрос некоторые отвечают, что было нельзя, некоторые - что можно. Но на самом деле порядки на производстве в Китае, как мне кажется, не везде одинаковы, и если что-то разрешается, например, в Пекине, то это совсем не означает аналогичного положения дел где-нибудь в Сиани. Очевидно, прежние административные нормы пока все-таки действуют, помогая существованию двухсекторной конструкции китайской экономики.
Так вот, китайские экономисты видят проблему прежде всего в том, чтобы сформировать в государственном секторе новый хозяйственный механизм. Можно сказать, что реформы имеют место по отношению к частному сектору, а в государственном секторе их по сути нет, хотя они нужны, чтобы преодолеть такие его свойства, как иждивенчество, избыточный труд, хозяйственная пассивность. Пока путей для этого не видно, и можно согласиться с китайскими экономистами, что такая проблема существует.
Суть полемики в другом - в том, что, по моему мнению, эта проблема не главная. Ведь как бы то ни было, двухсекторная система пока жизнеспособна, хотя и возникли некоторые критические обстоятельства, которые вынуждают искать пути повышения производительности труда в госсекторе, увеличения там заработной платы, подъема эффективности предприятий, чтобы сделать их более конкурентоспособными по отношению к частному сектору. Основную же опасность, оглядываясь на наш опыт, я вижу в ином. Мне кажется, что сама стратегия развития - именно развития - китайской экономики не совсем верна. Дело в том, что в Китае несколько догматически воспроизводят ту схему индустриализации и милитаризации экономики, которая была присуща Советскому Союзу. Другими словами, китайцы идут по пути наращивания экономической мощи, уделяя основное внимание тяжелой промышленности, современному машиностроению, созданию современной военной техники и т.п.
Правда, наряду с этим большим достижением Китая, несомненно, является развитие потребительского сектора. Китайцам в какой-то степени удалось наладить обратные связи между развитием потребительского сектора и развитием всей экономики, подвести определенную материальную базу под систему соответствующих мотиваций, во всяком случае для значительной части населения, прежде всего городского. Но если заглянуть вперед, то возникают опасения недолговечности этого результата. Дело в том, что та схема индустриализации и наращивания военного потенциала, которая была в свое время характерна для Советского Союза, не совсем адекватна, не совсем приемлема для Китая.
Что я имею в виду? На первый взгляд, Китай идет по пути развития не только Советского Союза, но и других стран мира: он развивает тяжелую промышленность, машиностроение, электронику. Но у Китая есть своя специфика, которая связана с тем, что это страна с колоссальной численностью населения. И повышение благосостояния населения порождает высокий спрос не просто на потребительские, а прежде всего на продовольственные товары. В свою очередь этот спрос становится несоразмерным имеющимся в сельском хозяйстве мощностям, причем не только Китая, а, может быть, и всего мира.
Тут действует простой фактор, который уже отмечался в литературе. Рост доходов в Китае будет сопровождаться ростом потребления мяса, особенно свинины. Отсюда повышение спроса на зерно, так как для выкармливания свиней необходимо хотя бы грубое зерно. То же самое относится и к выкармливанию птицы. В этом отношении Китай стоит на пороге ситуации, когда увеличение доходов может обозначить предел производственных возможностей китайского сельского хозяйства и даже, не исключено, импорта сельскохозяйственных продуктов. Дальнейший рост потребления мяса и рыбы породит такой спрос на кормовое зерно, который способен вызвать резкое увеличение его импорта. Это приведет к повышению мировых цен на зерно, и в результате может возникнуть кризис подобный нефтяному. Такова не только моя точка зрения - ее высказывают и некоторые западные экономисты. Китай, можно сказать, стоит на пороге подобных событий, и не только он, а весь мир.
В связи с этим я опять возвращаюсь к вопросу о китайской индустриализации. Казалось бы, она естественна для Китая как страны с огромным потенциалом рабочей силы, которая постоянно увеличивается по причине большой заинтересованности людей, прибывающих из села, в том, чтобы остаться в городе. В городе они получают другой статус, другие социальные гарантии, что означает переход в другое качество, другое сословие. Вследствие этого пружина социальной жизни Китая очень напряжена. Отсюда и впечатление, что Китай идет по естественному пути индустриализации, основанному на перемещении труда из сельского хозяйства в промышленность и создании большого количества рабочих мест.
Естественной трудностью такого способа индустриализации, его главной проблемой является дефицит сырья, энергии, материалов, так как рабочие места очень легко создаются в обрабатывающей промышленности, причем большой удельный вес имеют низкие и средние технологии. По этой причине промышленная экспансия такого типа всегда сталкивается с проблемой
дефицита сырья и энергии, что в Китае сейчас и происходит. Преодоление этого дефицита и является предметом заботы центрального и провинциальных правительств. В результате строится большое количество электростанций, развиваются энергетические отрасли, очень бурно растет черная металлургия, расширяются транспортные системы. Налицо все атрибуты классической индустриализации, во многом повторяющей наш путь.
Но страна, над которой нависла продовольственная проблема такого масштаба, как в Китае, наверное, не должна была бы идти стандартным путем, проводя индустриализацию. Вероятно, здесь существенно больше внимания должно было бы уделяться сельскому хозяйству. Та же «зеленая революция» меньше затронула Китай, чем, например, Индию или Латинскую Америку, где она дала значительный эффект. Это относится и к прямым вложениям в сельское хозяйство, связанным с расширением земельных площадей, повышением надежности системы орошения и т.д.
Но главное - сам тип осуществляемой в Китае технической революции. Мне кажется, для Китая нужна какая-то другая парадигма индустриализации, не совпадающая с классической, под которой я понимаю приоритетное развитие отраслей тяжелой промышленности, машиностроения, электроники и т.д., причем с сильной ориентацией на наращивание военного потенциала. Долгосрочные перспективы китайской экономики упираются именно в продовольственную проблему. Как она будет решаться? Будет ли задействован технологический, научный потенциал страны для решения этой проблемы? Не исключено, что по прошествии какого-то периода времени выяснится, что сама экономическая стратегия государства, которое играет колоссальную роль в жизни Китая, была неадекватна, что с точки зрения экономической, геополитической, а также с точки зрения безопасности следовало бы выбрать несколько иную стратегию.
Китайцы могут возразить, что приняли в этом отношении определенные меры, что они проводят политику ограничения рождаемости, чем сдерживают рост населения. Эта политика проводится довольно жестко. Очень часто европейцы и вообще наблюдатели извне, когда начинают говорить о китайском тоталитаризме, ссылаются прежде всего именно на систему ограничения рождаемости.
Здесь обращает на себя внимание один момент. Запад весьма часто рекомендует развивающимся странам принимать меры по ограничению рождаемости. Но, как правило, в этих странах, с их не очень культурным населением, образ жизни людей не предполагает самоограничения такого рода. Так что соответствующие рекомендации могут быть отнесены только к политике государства. И в случае с Китаем государство выступает мощной силой, которая способна подавить человека до такой степени, что он отказывается от традиционных представлений относительно деторождения в семье. Если посмотреть на эту ситуацию с западной точки зрения, то мы увидим некоторое противоречие. С одной стороны, Запад отстаивает демократические принципы, а с другой - поощряет систему контроля за рождаемостью, которая может быть проведена только авторитарными методами. Я утверждаю, что это абсолютно несовместимые вещи.
Под действием жесткой системы административного контроля и жесткой системы общественного мнения китайцы отказываются заводить второго, третьего ребенка. Но для любого из них это личная драма. В прошлом китаец, не родивший сына, считал свою жизнь незавершенной. И сейчас в сельской местности тот, кто не имеет одного или двух сыновей, по сути дела лишен надежной социальной гарантии на старости лет. В этом смысле ограничение рождаемости создает неравновесную в демографическом отношении систему, с большим удельным весом пожилого населения. Она неравновесна как в масштабе страны, так и для очень многих семей. Поэтому, если рассматривать подобные меры в Китае, то можно увидеть, что они обладают серьезными изъянами с точки зрения интересов развития общества и его социальной стабильности, надежности. Но главное - то, что они являются механическими, а потому малоперспективными. В каком-то смысле это продукт деятельности бюрократа, рассуждающего примерно так: у нас слишком большое население и существует проблема продовольствия, поэтому ограничим рождаемость в семье одним ребенком - и проблема снята.
Между тем механическое ограничение рождаемости коренным образом продовольственную проблему не решает, а в лучшем случае только приглушает ее остроту. Решение лежит в области совершенствования технологии сельскохозяйственного производства и развития сельскохозяйственной науки, так как увеличение объема продуктов питания ведет к созданию собственной продовольственной базы. Если это удастся, то при росте численности населения на 20, 30 и даже 50 процентов ничего страшного не произойдет. Но если такая база не будет создана, то Китай очень быстро столкнется с барьерами экономического роста.
В этом - существенное отличие Китая от Японии, Кореи и других стран Юго-Восточной Азии, которые решили для себя продовольственную проблему через экономический обмен, через включение в мировое хозяйство, через внешнюю торговлю. Создав экспортный потенциал промышленности, они с его помощью 2/3 или даже 4/5 своих потребностей в зерне обеспечивают за счет импорта. Япония именно так решает эту проблему. Но решение ее таким же способом в Китае невозможно, так как здесь совсем другие масштабы. Для Китая не подходит та игра, в какую сыграла Япония. В результате не исключена ситуация, когда из-за мирового продовольственного кризиса Япония уже задним числом наткнется на тот же барьер, что и Китай.
Многие азиатские страны повторили путь Японии, но для Китая в целом такой эксперимент невоспроизводим. Правда, отдельные китайские провинции могут идти по этому пути. Если, к примеру, взять провинцию Гуандун, то там можно найти много общего и с Японией, и с Тайванем, и с Южной Кореей. Она уже достигла высокого уровня промышленного развития. Там производятся массовые виды товаров, пользующиеся спросом на западных рынках. Выручка от их продажи позволяет ввозить продовольствие, но масштабы импорта пока не таковы, чтобы разрушить мировой рынок зерна. Как только этот барьер будет перейден, что может произойти довольно скоро, на мировом продовольственном рынке возникнет дефицит зерна.
Вопрос: Из ваших слов можно заключить, что мировой продовольственный кризис начнется с Китая. Это так?
Ответ: Да. Причем повторю, что это не только мое мнение, - таким же образом уже высказывались и западные наблюдатели. Хочу лишь подчеркнуть, что наряду с Китаем и другие страны Юго-Восточной Азии сегодня не решают проблему борьбы с угрозой продовольственного кризиса, который может принять мировой масштаб.
Я был в японских кооперативах, которые представляют собой своего рода социалистические островки в океане капиталистического хозяйства. Крестьяне этих кооперативов получают крупную дотацию от государства. Там нет никакой конкуренции и дифференциации доходов - когда я спросил об этом, они стали смеяться. Там все равны и, получая огромную дотацию, могут на высоком уровне культивировать сельское хозяйство. Вместе с тем удельный вес этих кооперативов в обеспечении потребностей населения не так уж велик, что свидетельствует о том, что они не являются ключом к решению продовольственного вопроса.
Но Китай от решения этого вопроса не может уйти. Тем не менее он продолжает форсировать индустриализацию в ее классическом варианте - с ориентацией на военный сектор.
Более равновесная ситуация, если смотреть на перспективу развития, наблюдается в Индии, так как там, с одной стороны, имеются очень большие сдвиги в сельском хозяйстве, а с другой — гораздо меньше темпы роста. Соотношение между развитием сельского хозяйства и темпами роста в Индии совсем иное, чем в Китае. В Китае же ситуация уже перестает быть равновесной из-за поддержания высоких темпов индустриализации в ее традиционном варианте.
В нашей экономике перед началом реформ существовали серьезные проблемы структурного неравновесия. В Китае тоже есть проблемы структурного плана, которые нужно решать уже сейчас, чтобы реформировать экономику на достаточно здоровой, безопасной основе. К этому и сводилась моя полемика с китайскими экономистами. Я говорил им о том, что, исходя из нашего опыта, становится для меня все более очевидным: в свое время мы должны были осуществить, но не осуществили такую реструктуризацию экономики, которая позволила бы создать материальную базу, адекватную потребностям реформы. Государство могло это сделать своими силами.
Главным национальным приоритетом Китая должно стать, с моей точки зрения, реформирование, реструктуризация и модернизация сельского хозяйства, а также производства морепродуктов на основе промыщленных технологий. Здесь необходимо в первую очередь создание мощных НИОКРовских заделов, адекватных по своей интеллектуальной силе масштабу возникающих проблем.
Мне представляется, что в экономике Китая есть свои структурные проблемы, в перспективе не менее сложные, чем у нас. Мне даже кажется, что наши структурные проблемы не были такими грандиозными, как те, которые стоят перед Китаем. Поэтому китайское правительство может за свой догматизм, за предпочтение военно-политических приоритетов заплатить весьма тяжелую цену. Я имею в виду и падение темпов экономического роста, и значительное повышение цен на продовольственные товары, и снижение доступности для массового потребителя многих продуктов питания, и резкий рост дифференциации доходов; в лучшем случае существенно усилится поляризация экономики.
Определенная поляризация наблюдается в Китае уже сегодня: существует контраст между отсталым сельским хозяйством, особенно в центральных, западных районах, и передовой промышленностью в прибрежных районах, между индустриальным ядром китайской экономики и тем «раствором», в которое оно погружено. Этот контраст может еще значительно возрасти. Но гораздо серьезнее другое: если решение структурных проблем будет отложено и заделов окажется недостаточно, то начнется торможение всего процесса экономического роста, что в свою очередь приведет к сдерживанию любых социальных преобразований, общественных изменений и прочее.
В этом отношении имеется определенное сходство между нашими двумя странами. Оно состоит в том, что государство, взявшее на себя функцию управления хозяйством, действует не в соответствии с объективными потребностями страны, а в соответствии с интересами определенных элитных групп, определенных ведомств, которые и поддерживают инерцию осуществляемой сегодня политики. Я думаю, что неоправданно низкий приоритет сельского хозяйства в Китае - результат влияния сложившейся системы групповых и ведомственных интересов, ставшими государственными, как и у нас.
Сходство заключается прежде всего в этом. Сами же структурные проблемы там и здесь — совершенно разные. Но очевидно, что инерция, о которой я говорю, это не просто инерция мышления, экономического сознания. Она порождена системой приоритетов, закрепляемых иерархией властных структур. И мне кажется, что китайцы не так уж недопонимают этого. Но, как всегда в таких случаях, доминирует влияние крупных ведомств и определенных групп лиц, представленных в структурах политической власти.
Второй цикл бесед был начат спустя примерно два года после первого. Хотя он не закончен, но состоявшиеся три беседы представляют интерес как отражение взглядов Ю.В. Яременко на социально-экономическую ситуацию в России 1994—-95 годов, а также как продолжение сравнительного анализа российской и китайской экономических реформ. — Примеч. С. Белановского.