Цикл второй. Беседа 2
Особенности экономической ситуации последних лет, перераспределение накопленного богатства из реального сектора экономики в сферу финансовых услуг. Страна живет за счет проедания запасов и капитала. Сохранение диспаритетов цен и сниженного потенциала накопления лишает экономику энергии роста. Потенциал спада не исчерпан, особенно в сельском хозяйстве. Необходимость вмешательства государства в осуществление инвестиционных функций крупных банков.
Вопрос: Что существенного, на ваш взгляд, произошло в нашей экономике за последние год-два?
— Я хотел бы, отвечая на ваш вопрос, рассказать один сюжет, с которым уже знакомил своих коллег. Мне кажется, этот сюжет заинтересовал их. Тем не менее я не получил от них достаточных подтверждений правильности моей гипотезы, хотя многие факты свидетельствуют о том, что в ней есть существенная доля правдоподобия. Речь идет о том, что мы наблюдаем сегодня и по поводу чего задаем себе вопрос: как же так случилось, что в нашей экономике объем производства сократился вдвое, но тем не менее мы живем? Уровень потребления, скажем, мяса, жиров, фруктов, конечно, снизился, но это снижение совершенно не коррелирует с масштабами спада производства, оно не столь значительно.
Во всей этой ситуации есть что-то парадоксальное. Вроде бы производство резко сократилось, уменьшение его объемов беспрецедентно, и тем не менее общий строй жизни, выраженный в народном благосостоянии, как-то сохраняется, общество все-таки остается на плаву, хотя в своих покупках мы и не реализуем многих стандартов потребления. Более того, в статистике имеются странные цифры, говорящие о том, что падение реальных доходов имело место в 1992 году, а уже в 1993—-94 годах наблюдался их рост. С этим ростом корреспондировало изменение объема товарооборота. Конечно, рост реальных доходов, как он интерпретируется статистикой, происходил не за счет увеличения реальной заработной платы: она снижалась, но меньше, чем объем производства, - на 12—-15 процентов в 1994 году. Так что этот рост в условиях падения производства происходил за счет доходов от собственности, за счет тех или иных доходов, которые не относятся к трудовым.
Констатация того, что при падении производства за последние два года растут реальные доходы населения, конечно, часто вызывает скептицизм. Многие статистики утверждают, что просто здесь неверен расчет доходов и товарооборота. И все же, взглянув на реалии нашей жизни, на данные об объемах потребления, о реальном сокращении отдельных позиций бюджета и сравнив эти данные со снижением объемов производства, стоит задуматься над следующей постановкой вопроса. Предположим, что парадокс, о котором я говорю, имеет место в действительности. При каких обстоятельствах это оказывается возможным? И нет ли такого объяснения, которое позволило бы объединить, совместить в целостную конструкцию весь ряд трудносовместимых фактов и явлении?
Здесь мне хотелось бы обратить внимание вот на что. Говоря о производстве, мы имеем в виду потоки, то есть результаты текущей производственной деятельности. Между тем не менее важным аспектом экономики являются запасы. Причем запасы, представленные не только оборотным, но и основным капиталом, - вся совокупность запасов. И можно вообразить себе такую ситуацию, когда производство снижается, но тем не менее какая-то часть производственного потока, включающая наполнение реальных доходов, формирование товарооборота и т.д., растет. Так может быть в ситуации, когда потоки формируются не из вновь созданной стоимости, а из запасов (то есть имеется перекачка капитала), и на этой базе происходит формирование доходов. В этой связи интересен также тот факт, что увеличилась доля сферы услуг в общем объеме валового внутреннего продукта. Речь идет об услугах, связанных с торговлей, с банковской деятельностью и т.д. Объемы продукции данных секторов значительно увеличились при падении объемов производства в реальном секторе.
Сопоставляя все эти факты, можно выдвинуть гипотезу, что происходит перераспределение.
Вопрос: По какой схеме оно происходит?
Ответ: Первый его элемент - это перераспределение ресурсов между реальным сектором и сектором услуг, прежде всего через банки и торговых посредников. Наши банки, конечно, представляют собой инфляционный институт, то есть институт, возникший в период инфляции, когда повышение цен было для каждого предприятия естественной реакцией, своего рода реакцией самозащиты на повышение цен поставщиками. В то время всякое предприятие, которое стремилось выжить в условиях повышения цен, проявляло высокий спрос на деньги, ставшие постоянно сверхнужным товаром. В результате торговля деньгами стала сверхприбыльным делом. И наши банки — это структуры, возникновение которых связано с выгодой торговли деньгами в условиях инфляции. Конструктивная их роль минимальна. Их можно рассматривать как явление, имеющее определенный функциональный смысл, но в большей степени это явление паразитического характера.
Безусловно, необходимость уплаты высокого процента очень часто сопряжена с тем, что предприятия вынуждены в условиях растущих издержек изымать средства для такой уплаты не только из чистой продукции, но и из основных и оборотных средств. Другими словами, вместо восстановления основного капитала они капитализируются. Идет прямое сокращение оборотного капитала, а восстановления основного капитала практически не происходит. Происходит перераспределение ресурсов из реального сектора в сектор услуг. Он разбухает - в нем растут и основные фонды за счет их покупки. Показное богатство этого третичного сектора является не чем иным, как умыкнутыми средствами промышленных предприятий.
В создавшихся условиях банки, конечно, сыграли роль перераспределителя национального богатства. В течение короткого периода времени оно с помощью банковской сферы, отчасти с помощью торговых посредников очень интенсивно перераспределялось в пользу сферы услуг, что, вероятно, и нашло отражение в нашей статистике валового внутреннего продукта. Более того, именно это отражается и в динамике реальных доходов - их сумма очень быстро растет за пределами реального сектора, даже несмотря на падение заработной платы. Данный факт свидетельствует о том, что интенсивность перераспределительных процессов имела больший масштаб по сравнению с эффектом падения производства. Шел процесс обналичивания капитала.
Таким образом, можно сказать, что наша страна живет сейчас за счет проедания капитала. При этом не все в равной мере пользуются накопленным в прошлом богатством: в результате инфляции этим богатством преимущественно стали пользоваться новые группы - коммерческие и банковские элиты.
Вопрос: Скажите, пожалуйста, почему вы делаете упор на инфляцию? Без этого условия процесс, о котором вы говорите, был бы невозможен?
Ответ: Ну конечно… Ведь инфляция создает предпосылки для формирования банковских структур. Именно в условиях инфляции появляется большой спрос на деньги. Все очень просто: предприятиям нужно начинать новый цикл производства, но не хватает денег, а для нового цикла необходимо получить их в совершенно другом объеме. Отсюда постоянно растущий спрос на деньги. Все денежные запасы, которые были и есть у предприятия, оказываются в условиях инфляции недостаточными для продолжения производственного цикла. Поэтому предприятие вынуждено снова и снова обращаться в банки, а они снова и снова берут с него огромный процент.
Вопрос: Что значит — огромный процент? Ведь он складывается из двух составляющих, одна из которых — инфляционная Высокий процент или нет — это еще надо уточнять.
Ответ: Этот процент существенно выше приемлемого уровня, поскольку, с одной стороны, рассчитан на инфляцию, а с другой - его выплата превышает возможности эффективного производства в тех условиях, в которых находится предприятие, то есть в условиях растущих издержек, снижения нормы добавленной стоимости, снижения нормы прибыли. Отсюда оплата процента во многих случаях требует обращения не только к ресурсам добавленной стоимости, но и к накопленной ранее стоимости. Здесь большую роль играет не просто масштаб процента, его размер, но и изменение структуры цен в результате инфляции. Без нее этого изменения не было бы. Возникновение новой структуры цен - существенное свойство, важнейшая черта нашей инфляции, инфляции издержек.
Можно добавить, что помимо банковской сферы откачивает национальное богатство из реального сектора также и государство, так как налоги не эластичны по отношению к спаду объема производства, они автономны. Фактически имеет место некоторая диспропорция между объемом налогов и теми масштабами добавленной стоимости, которыми располагает реальный сектор. Очевидно, что налоги также формируются во многом из основного и оборотного капиталов.
Вопрос: Где находится предел тому процессу, при котором общество в течение длительного времени живет за счет своих запасов?
Ответ: Как мне представляется, процесс этот должен развиваться таким образом, что первыми пострадают самые слабые сектора экономики, по которым инфляция издержек ударяет наиболее сильно. К ним относятся сектора обрабатывающей, легкой промышленности, машиностроения. Но постепенно ситуация будет ухудшаться и в секторах, примыкающих к обрабатывающей промышленности, то есть в производстве полупродуктов или даже в сырьевых отраслях.
Это происходит прежде всего через неплатежи. В масштабах всей экономики отрасли связаны между собой не просто сетью производственных поставок, но и многочисленными институциональными зависимостями. Очень часто обрабатывающие и добывающие предприятия расположены на одной территории, находятся в границах одного и того же административного руководства. И обмен между ними - это не просто особый вид торговли, но часто действие, осуществляемое под административным патронатом. И явление неплатежей, как считают наши исследователи, нередко имеет региональный характер, то есть предприятия оказываются должниками друг друга в пределах данного региона.
В свою очередь это говорит о том, что пока еще взаимообязательства предприятий определяются не только рынком, но и интересами региональных структур, системой выживания региона, взаимодействием отдельных ведомств и отдельных регионов. То есть возможна поставка продукции под какие-то обязательства, причем не только материального характера. Обязательства могут быть связаны с обменом продукции как фактором политической поддержки, с расчетом на будущее экономическое взаимодействие и т.д. Поэтому за неплатежами стоит на самом деле очень сложная система не только экономических, но и политических, административных взаимодействий.
Как бы то ни было, само явление неплатежей свидетельствует о том, что поставки в условиях неплатежеспособности потребителей по каким-то причинам сохраняются. Соответственно падение производства в одном секторе транслируется и в другие сектора, на которые изменение структуры цен не подействовало столь же сильно, как, например, на обрабатывающую промышленность. Тем не менее и предприятия этих секторов оказываются без средств и также вынуждены сокращать производство. Правда, сейчас они компенсируют свои потери через экспорт. Участие в экспортных поставках очень привлекательно для них не столько потому, что в результате предприятия получают твердую валюту, сколько потому, что там оплата гарантирована.
Для нас важен тот факт, что импульс падения производства некоторым образом передается, и наступает такой момент, когда даже предприятия добывающей промышленности и первичной переработки сырья начинают испытывать экономические трудности и оказываются ослабленными. Это с одной стороны. С другой же стороны, вся система денежных и товарных посредников, которые нажились в период инфляции, тоже испытывает сейчас все большие трудности, так как возможности перемещения национального богатства иссякают. На многих предприятиях оборонной промышленности раньше существовали стратегические и другие запасы, то есть были различные источники средств, но теперь они подходят к концу. Постепенно эти предприятия становятся крайне бедными. Да и сектор услуг также начинает испытывать трудности.
В результате на предприятиях добывающей промышленности и в сфере услуг источником компенсации понесенных потерь становятся в большинстве случаев уже не основной и оборотный капитал, как было в определенной части реального сектора обрабатывающей промышленности, а долларовые, валютные активы, накопленные ранее. Ясно, что оба эти подразделения экономики сумели накопить сбережения в валюте, и теперь, столкнувшись с трудностями, они вынуждены тратить свои накопления и предлагать на рынке достаточно большое количество долларов.
В таких условиях парадоксальным образом должно начаться падение курса доллара при сохранении инфляции. По логике, казалось бы, следует ожидать продолжения обесценения национальной валюты. Но спрос на сбережения в определенных секторах экономики ведет к значительному увеличению предложения твердой валюты, что, видимо, мы сейчас и наблюдаем. Это тоже гипотеза, но она кажется весьма достоверной. Сейчас высказывается много технических предположений по поводу динамики валютного курса. Но все разговоры о том, правильно ли ведет себя Центробанк или нет, оставляют экономику как таковую за скобками. Я же в данном случае предлагаю чисто экономическое объяснение происходящего.
Вопрос: Как бы вы могли резюмировать суть вашей гипотезы?
Ответ: Суть в следующем. Сначала мы жили за счет определенной части накопленного производственного капитала. Его растрата сопровождалась ростом реальных доходов какой-то части населения, а также массовыми валютными сбережениями в некоторых секторах. Постепенно спад, расширяясь и трансформируясь, охватил и относительно благополучные сектора экономики, в результате чего востребованные сбережения породили мощные предложения доллара на валютным рынке.
Конечно, возможны и другие общеэкономические объяснения повышения курса рубля. Например, если бы у нас сейчас в связи с определенным снижением темпов инфляции начались достаточно явные сдвиги в инвестиционной сфере и наметилась бы тенденция к превращению валютных сбережений в инвестиции, то это тоже привело бы к повышению курса рубля. Понятно, что в такой ситуации благополучные сектора, имеющие долларовые сбережения, превращали бы их в рублевые инвестиции.
Вопрос: На ваш взгляд, процесс декапитализации уже завершен?
Ответ: Я так не думаю. Все дело в том, что ослабленные предприятия, окончательно утратившие жизнеспособность, конечно, могут быть куплены, приватизированы, часто на не очень выгодных условиях. Например, приватизация ради приобретения земельных площадей, помещений и т.п. будет уже последним актом этой драмы. Приобретение остатков предприятий для каких-то целей, которые никак не связаны с профилем их производственной ориентации, станет логическим завершением процесса декапитализации.
Вопрос: Этот процесс будет сопровождаться теми же эффектами, о которых вы сейчас говорили?
Ответ: Не обязательно. Если бы средства, получаемые государством и предприятием в ходе приватизации, были достаточно велики, то это, конечно, могло бы способствовать инфляционным процессам или при каких-то условиях, наоборот, их сдерживанию. А если бы, как во многих странах, условием самого акта приватизации было инвестирование, то это могло бы способствовать и ускорению инвестиций. Но у нас пока приватизация связана с небольшими суммами, потому что является приобретением по низкой цене некоторых остатков мощностей в условиях слабой конкуренции. По этой причине сегодня деньги от приватизации не влияют сколько-нибудь существенным образом на народнохозяйственную ситуацию в целом.
Вопрос: Когда вы говорите о парадоксальности соотношения между динамикой производства и потребления, то приходит на ум следующее объяснение. Спад производства произошел в основном в оборонке, а потребление никакого отношения к ней не имеет. Не является ли это по крайней мере частичным объяснением вашего парадокса?
Ответ: Речь же идет о реальных доходах. Производство падает не только в оборонном секторе, но и в целом. Падают и доходы. Но оказывается, что есть такой сектор, где они растут. Есть группы, у которых доходы растут. И этот рост в 1993—-94 годах не только возмещает, но и полностью компенсирует падение доходов людей, занятых в реальном секторе производства. Он приводит к общему росту доходов населения в целом.
Вопрос: Этот фактор вскоре прекратит свое существование?
Ответ: Вероятно, да.
Вопрос: Правильно ли я вас понял, что сейчас наступил некий переходный момент для нашей экономики? В чем он заключается?
Ответ: Нет, я не могу расценивать нынешнюю ситуацию как переходную, переломную. Наша экономика вступает, как мне представляется, в полосу стагнации, причем многие характеристики нынешнего периода сходны с ключевыми для периода спада. Ключевыми характеристиками я считаю соотношение цен, структуру издержек, потенциал накопления отраслей. Все это пока не меняется. Поэтому можно говорить, что в нашей экономике нет энергии роста. Лежачей наша экономика остается именно в силу того, что все те новые свойства, которые она приобрела при освобождении цен, все эти ценовые диспаритеты привели к ее разрушению, а их сохранение не позволяет ей подняться. Коренных изменений не происходит, поскольку диспаритеты остались, характеристики издержек производства и внутренней структуры цен существенно не меняются, сниженный потенциал накопления по-прежнему имеет место. С учетом всего этого переход от спада к стагнации не дает чего-то принципиально нового.
Вопрос: Дрейф цен завершен?
Ответ: Нет, конечно. Все дело в том, что изменение цен произошло следующим образом. Выросли цены на продукцию обрабатывающей промышленности и на полупродукт, например такой, как бензин, на продукцию деревообработки, на черные металлы. Но цены на исходное сырье и материалы — на сырую нефть, деловую древесину, а особенно на продукцию сельскохозяйственного производства - остались очень низкими. Цены на продовольственную продукцию растут за счет переработки. Говорить об окончательном приближении нашей ценовой структуры к мировой пока нельзя. Здесь, конечно, еще будут изменения. Безусловно, должны измениться ценовые пропорции между промышленной и сельскохозяйственной продукцией. Должны вырасти цены на сырьевые продукты.
Кроме того, я думаю, что следует говорить не просто о стихийном дрейфе цен, но и об их изменении в результате регулирующих воздействий государства. К таким воздействиям в первую очередь относятся экспортные тарифы, которые позволят нам держать внутри страны цены на энергию и сырье на относительно низком уровне по сравнению с мировым рынком. Тем самым сохраняются некоторые условия для эволюционного перехода от прежней производственной структуры к мировой. Суть в том, что мы могли бы все-таки смягчить ценовой удар по обрабатывающей промышленности с помощью экспортных тарифов и соответственно поддержания некоторого благоприятного уровня цен на сырье. Таким образом были бы созданы условия для накопления в обрабатывающей промышленности, для инвестирования и т.д. Это очень важно. Что касается импортных тарифов, то они не просто сдерживают конкуренцию, но и открывают возможность для поддержания в обрабатывающей промышленности благоприятного уровня цен, позволяющего формировать накопление. То есть в данном случае как экспортные, так и импортные ограничения работают на один и тот же результат, который мог бы выразиться в восстановлении дееспособности понесшей очень большой урон обрабатывающей промышленности.
Вопрос: Как вы считаете, стагнация — это надолго?
Ответ: Я думаю, что стагнация у нас даже несколько преждевременна, потому что спад еще не завершился. И поскольку он протекает не синхронно, а носит ступенчатый характер и охватывает сначала, например, оборонные предприятия, гражданское машиностроение, в значительной степени легкую промышленность, а затем другие сектора, то весь его потенциал пока не исчерпан. Скажем, последствия спада в сельском хозяйстве мы еще в полной мере не ощутили. Он обязательно нанесет удар и по легкой, и по пищевой промышленности, уменьшатся остатки инвестиционного спроса в самом сельском хозяйстве, что в свою очередь будет влиять на машиностроение и т.д. Сейчас правительство очень жестко настроено по отношению к сельскому хозяйству. Это проявляется как в прямом бюджетном ограничении, так и в неплатежах, невыполнении коммерческих обязательств по отношению к сельскому хозяйству. Ясно, что при чрезвычайной ситуации правительству придется уже через бюджет расплачиваться за свои прошлые ошибки, значит, возможности бюджетной поддержки других отраслей будут еще резче сужены.
Вопрос: Где еще потенциал спада по-прежнему велик?
Ответ: Я предполагаю, что в добывающей промышленности. Нам необходимо перейти к совершенно новой модели развития, но и стать страной при Газпроме, когда будут благоденствовать сырьевые сектора, а остальные вырождаться, - тоже не просто. Конечно, имеется опасность дальнейшего сокращения производства в топливно-энергетическом секторе, в сырьевых отраслях и в ряде других.
Вопрос: Правильно ли я понял, что следующая ступень спада связана прежде всего с сельским хозяйством?
Ответ: Это очень здравое предположение. Конечно, возможны и другие варианты, но для экономиста естественно предположить именно такой ход событий.
Вопрос: Вы могли бы охарактеризовать масштаб этого процесса?
Ответ: Масштаб этого процесса я затрудняюсь описать. Дело в том, что при резком сокращении ресурсов продовольствия, не компенсируемых импортом, - так как возможности импорта ограничены нашими валютными запасами, потенциалом нашего экспорта и т.д., - установление равновесия между этими запасами и спросом с помощью цен представляется нереальной задачей. Цены на продукты первой необходимости могут оказаться очень высокими, а это подтолкнет нас к карточной системе, вернее, к ее расширению, поскольку в некоторых регионах она уже есть. В конечном счете такого рода спад чреват возвратом к прямому регулированию распределения, причем жестко административному.
Понятно, что негативные эффекты, о которых я говорю, во многом амортизируются некоторой инерционностью, автономностью нашего сельского хозяйства. Инерционность коренится прежде всего в том, что значительная часть сельского хозяйства входит в сектор государственной экономики, который представлен совхозами. Это налаженная система производственной жизни, взаимодействия государства и сельхозпредприятий. Хотя эта система испытывала на себе влияние всякого рода неблагоприятных обстоятельств, но тем не менее она действовала. Сами технологические связи исключали какие-либо сильные отклонения от сложившегося способа хозяйствования. Я имею в виду наличие крупных государственных зернохранилищ, транспортных артерий и т.д. Благодаря этому система производства зерна продолжала функционировать, как и крупные животноводческие комплексы. Все эти технологические факторы действуют и сегодня.
Эта отрасль никогда не была сильно представлена на политическом Олимпе, она не имела приоритета в политической жизни. В общем и целом наше сельское хозяйство всегда пребывало в черном теле. Но в какой-то степени стереотипы его существования оказались очень эффективными в контексте наших сегодняшних трудностей.
Вопрос: Сфера банков, денежного обращения, торгово-посредническая деятельность переживают сейчас не лучшие времена. Можно сказать, лучшие времена их прошли. Каково будущее этих структур?
Ответ: Я думаю, они будут укрупняться, упраздняться, сращиваться.
Вопрос: С ними может произойти то же, что произошло раньше с биржами?
Ответ: Биржи существовали потому, что у нас было два уровня цен. Исчезли два уровня цен - исчезли биржи. То, что с ними связано, больше относится к сфере регламентации: биржам позволено было быть. Существование кооперативов аналогично существованию бирж. Они появились в условиях прежней системы денежного обращения, наличных и безналичных денег. Что же касается банков, то они в каком-то смысле, как я уже говорил, - порождение инфляции. Инфляция - вещь изначально рукотворная, но в целом это стихийный процесс. Банки - более живучая сфера, чем биржи, но сейчас им будет трудно.
Вопрос: Вы придерживаетесь мнения, что глупо бороться с инфляцией, всемерно ее подавляя, урезая расходные статьи, что это вредная политика, что надо искать возможности роста доходных статей. Пожалуйста, прокомментируйте вашу позицию.
Ответ: Даже в условиях инфляции наша экономика обладает достаточно большими возможностями для наращивания объемов производства. Трудно себе представить что, сегодня только за счет ограничения бюджета можно стимулировать рост производства. Ясно, что у нас должны быть институты, прежде всего в банковской сфере, которые осуществляли бы достаточно масштабные кредитования промышленности и выделяли бы средства для инвестиций. Поскольку наша банковская система сейчас раздроблена и нет крупного государственного банка, который мог бы взять на себя эту роль, то в сегодняшней институциональной среде очень трудно поддерживать производство или принимать меры по его расширению за счет инвестиционных кредитов, кредитов модернизации, реконструкции. Но в общем и целом мыслима такая ситуация, когда банки типа Промстройбанка выполняли бы некоторые функции, не свойственные банкам, работающим по сугубо коммерческим принципам. В некоторых случаях при кредитовании промышленности они могли бы отступать от коммерческих принципов, а государство за счет бюджета и иными способами возмещало бы им потери. Это могли бы быть и государственные банки. В конечном счете при расширении производства это привело бы к очень сильному пополнению бюджета, появлению дополнительных накоплений внутри промышленности, созданию новых стимулов производства, расширению налоговой базы, увеличению внутренних возможностей промышленности в области инвестирования.
Чрезмерное разукрупнение банков, потеря государством контроля над их инвестиционной функцией - несколько преждевременны, и здесь целесообразно было бы отчасти вернуться назад. Но пока в этой области ничего не сделано.