Вопрос: Вы работаете экономистом более тридцати лет. Что Вы открыли за это время и что важное Вы поняли?
Ответ: К сожалению, я не уверен, что открыл что-то новое. Скорее мне кажется, что я что-то понял. В моей работе меня всегда смущало то обстоятельство, что этого понимания я достигал в полном одиночестве. Я себе отдаю отчет в том, что настоящая наука не делается на пустом месте, а всегда имеет какие-то начала в общем постижении предмета, какую-то преемственность. Иными словами, любая научная работа должна опираться на какую-то традицию. Понимая это, я настойчиво искал аналоги, предшественников, источники экономической мысли - все, что было в этом плане для меня доступно. Читал книги по истории экономических учений. Но, к моему сожалению, я находил аналоги скорее в каких-то биологических науках, в системных исследованиях, но не в экономике. В экономике не нашлась для меня родственная душа. К тому же я сам сомневался в том, что предмет моего исследования является наукой. Многие весьма достойные люди, включая академика Анчишкина, попросту меня осудили. Впрочем, нашлись люди, которые меня поддержали, но это уже относилось к тому периоду, когда я занимал достаточно прочное положение в научной иерархии.
Главное, что я понял, заключается в том, что есть некие механизмы формирования технологической структуры экономики, т.е. существует некая макротехнологическая структура. Эта структура находит свое выражение в том, что уровни технологии и само экономическое развитие реализуются через взаимодействие крупных технологических составляющих экономики. Более того, существуют определенные законы взаимодействия этих крупных технологических составляющих, и экономический рост осуществляется через это взаимодействие. Мне даже кажется, что отчасти я понял, как эти составляющие взаимодействуют, и это явилось для меня большим открытием. Раньше мы (я имею в виду отечественных экономистов) описывали механизм экономического развития следующим образом. Есть норма накопления, есть капиталоемкость (норма отдачи), и если увеличивается норма накопления, то темпы роста растут, а если уменьшается, то темпы роста снижаются. Далее, было понятно, что расширение нормы накопления связано со снижением отдачи. По этой причине нельзя расширять норму накопления больше определенных пределов, так как в этом случае положительный эффект от расширения нормы накопления будет погашен снижением отдачи. Отсюда и возникли некие представления об оптимальной норме накопления, до которой ее увеличение, сопровождаемое снижением отдачи, не приводит к снижению темпов роста. Все эти рассуждения в общем-то являются справедливыми, и за ними стоят реальные процессы. Тем не менее, недостаток этой схемы заключается в том, что экономика рассматривается в ней как "черный ящик". Лично мне такой подход никогда не казался достаточным. Мне всегда хотелось проникнуть в какие-то внутренние механизмы функционирования нашей экономической системы, которую я рассматривал как исторический объект, живущий по своим собственным специфичным законам. Таким образом, сфера моих интересов не ограничивалась изучением "входа" и "выхода" этого "черного ящика", а касалась взаимосвязей и процессов, происходящих внутри. Такая постановка задачи меня весьма вдохновляла.
Вопрос: Вы изучали процессы, которые шли в различных отраслях?
Ответ: Не сосем так. Конкретные отрасли - это технологии. Мне думается, что мои постижения относятся к неким универсальным механизмам, которые являются составной частью некоторой общей системы знаний. Тем не менее, не владея конкретикой, не изучая конкретный материал по самым различным отраслям, придти к каким-либо значимым выводам было бы трудно. В своей книге я попытался описать те выводы, к которым я пришел.
Вопрос: Какую идею в своей книге Вы считаете главной?
Ответ: Главное заключается в том, что технологическая структура экономики применительно к нашему народному хозяйству имеет пирамидальное строение. Эта пирамида представляется в виде неких технологических уровней, в соответствии с которыми осуществляется распределение ресурсов. При этом речь идет не только и даже не столько о приоритетах, выраженных в количественных соотношениях, то есть в объемах выделяемых средств, но и о приоритетах в области распределения качественных, квалифицированных ресурсов. Нижний уровень технологической пирамиды представлен массовыми ресурсами, дешевыми, доступными, но некачественными, дающими низкую отдачу. Соответственно более высокие уровни опираются на технологии и ресурсы более высокого порядка, и т.д. Низкая отдача массовых ресурсов приводит к тому, что страна, форсирующая свой экономический рост, начинает потреблять их в огромном количестве, быстро вычерпывая их запасы даже на пространстве такой огромной страны, как наша. Ограниченность запасов массовых ресурсов вынуждает заменять их ресурсами и технологиями более высокого технического уровня. Этот процесс я назвал замещением. Таким образом в экономике возникают некие замещающие потоки, которые способствуют перемещению всей системы вверх по уровню технологического развития. Образно говоря, экономика сама себя "тянет за волосы". К тому же этот "мотор" действует для поддержания некого технологического равновесия. Дело в том, что структурное и технологическое равновесие постоянно нарушается в связи с дефицитом массовых ресурсов, но с помощью постоянного пересмотра приоритетов и возникновения на этой основе замещающих процессов равновесие восстанавливается. Такова, с моей точки зрения, общая схема экономического развития.
Специфика нашей ситуации состояла в том, что качественные ресурсы, ресурсы высокого технического уровня, почти полностью изымались из гражданского сектора экономики передавались военно -промышленному комплексу. Это приводило к возрастающей нехватке ресурсов для замещения. С другой стороны, начиная с 70-х годов массовые ресурсы стали исчерпываться с катастрофической скоростью. Исчерпался источник трудовых ресурсов (крестьянство), вырубили лес, исчерпали наиболее доступные источники минерального сырья, быстро падало плодородие почв, все острее давало о себе знать исчерпание экологического ресурса. Нехватку замещающих ресурсов пытались компенсировать усиленной эксплуатацией массовых, что ускоряло процесс их исчерпания, причем коэффициент компенсации непрерывно падал. Совокупный эффект замещения и компенсации был недостаточен, так как не обеспечивал конечных народнохозяйственных потребностей. В результате началась инфляция, которая выражалась в том, что выделявшиеся отраслям финансовые средства не обеспечивались ресурсами. Эта инфляция имела оборотную сторону: объемы производства гражданских отраслей в стоимостном выражении росли, но это был чисто фиктивный рост, поскольку реальное количество продукции не росло, а качество падало. И, конечно, следствием растущего структурно-технологического неравновесия была не только инфляция, но и множество других явлений - разрушение производственного аппарата, деградация рабочей силы и т.д.
В определенном смысле роковую роль сыграло для нас резкое повышение мировых цен на нефть в 70-х годах. Именно в тот момент, когда потребность в усилении замещающих воздействий объективно назрела, наша страна получила возможность осуществлять их не за счет внутренней структурно-технологической перестройки, а за счет крупномасштабных закупок по импорту. Это позволило сохранить сложившуюся систему приоритетов в распределении ресурсов, хотя жизнь диктовала необходимость ее изменения. На протяжении десятилетия нефтедоллары помогали нам затыкать дыры в нашей экономике, но при этом они способствовали деградации отечественных воспроизводящих отраслей. Деградация сельского хозяйства компенсировалась возрастающими закупками зерна - этот пример настолько общеизвестен, что нет смысла на нем останавливаться.
Можно привести и другие примеры. В нашем институте мы довольно подробно изучили ситуацию с дорожно-строительным машиностроением. В крупных городах импортные экскаваторы составляли 10-15% парка таких машин, но на них выполнялось 60% дорожно-строительных работ, может быть, даже около 70%. Качество отечественных экскаваторов за 70-е годы упало катастрофически. Масло в их гидравлические системы приходилось заливать ведрами, но оно все равно вытекало. Страна, которая производила уникальные гидравлические системы для запуска ракет, для всевозможной боевой техники, не могла обеспечить гидравликой собственное дорожное машиностроение.
Падение цен на энергоресурсы в середине 80-х годов наряду с резким возрастанием затрат на их производство произвело шоковое воздействие на нашу экономику. Сразу стала видна иллюзорность нашего экономического роста. Десятилетие, в течение которого могла быть произведена структурная перестройка, было упущено. Структурно-технологические диспропорции возросли, массовые ресурсы исчерпались, но страна не имела собственных производственных мощностей для их технологического замещения. К сожалению, даже эта объективно тяжелейшая ситуация не привела к отрезвлению. Амбиции военных ведомств остались прежними. Делиться ресурсами с гражданским сектором они не желали, и никто не мог им этого приказать. Сохранение "табу" на ресурсы военных ведомств, собственно говоря, и явилось первопричиной политики "перестройки" как своего рода фикции, имитирующей попытку решения стоящих перед страной проблем.
Все сказанное выше должно проиллюстрировать, что в результате моих изысканий у меня сложился некий образ нашей экономической системы, и адекватный ей понятийный аппарат. До некоторой степени я понял и китайскую экономику, но не до конца, так как в ней во многом все устроено иначе. Наша экономика находилась в движении, а китайская - большей частью в стагнации, так как их массовые ресурсы (трудовые ресурсы села) были и остаются почти безграничны. Сравнивая экономики СССР и Китая, можно сказать, что социальная и технологическая структура нашей экономики уже давно перестала быть пирамидальной. Она стала скорее "бочкообразной", то есть низшие социальные слои и низшие примитивные технологии численно в ней уже не преобладали. Китайское же общество - это классическая "пирамида" с широким основанием внизу и узким острием высоких технологий и квалифицированной рабочей силы вверху. Такое социальное устройство создает в Китае много проблем, но в то же время служит источником развития, который исчерпан у нас.
Хотя выработанная мной схема, основанная на понятиях компенсации и замещения, является некой абстрактной моделью, она позволяет понять нашу экономику гораздо лучше чем другие. Это станет ясно, если посмотреть на другие теоретические схемы. Каким концептуальным аппаратом располагала в те годы наша экономическая наука? Это были марксистские политэкономические схемы, основанные на понятиях "первое и второе подразделение". Даже реальная межотраслевая разбивка этих понятий мало что добавляла для понимания. Были еще западные экономические теории, они тоже имели в нашей стране своих приверженцев. Но эти столь разные экономические концепции парадоксальным образом базируются на одном и том же постулате, который заключается в том, что экономика якобы имеет дело с однородными (технологически однопорядковыми) ресурсами. Применительно к нашей экономике это в корне неверная предпосылка. Она закрывает доступ к ее пониманию. Всякие межотраслевые и макроэкономические описания нашей экономики, исходящие из предпосылки качественно однородных ресурсов, являются недостаточными.
Я понимаю, что в рыночной экономике различия в качестве ресурсов отражаются в ценах, хотя и не только в них. Тем не менее это позволяет западным экономистам рассматривать этот фактор имплицитно (в неявной форме, сквозь призму цен), и это затушевывает его значение. Еще надо сказать, что западные экономики технологически гораздо более однородны. Это тоже позволяет не ставить данную проблему во главу угла. Но в нашей стране мы имеем дело с совершенно иными реалиями. Для нас является фактом большая качественная иерархия ресурсов.
Структурное неравновесие нашей экономики ставило проблему соотнесения двух типов приоритетов. С одной стороны, это были долгосрочные приоритеты, вытекающие из идеи наращивания экономической мощи, как ее понимали наши руководители. Эти приоритеты диктовали необходимость развития технологически передовых отраслей (электроники, цветной металлургии, химии и т.д.). Технократически интерпретированная идея наращивания экономической мощи находила свое отражение в распределении капиталовложений, валютных ресурсов (закупок по импорту). При этом, как я уже говорил, создание таких заделов часто опережало объективные потребности нашей экономики. Таким образом, с одной стороны, существовало распределение ресурсов, имеющих долгосрочную ориентацию и ориентированное на стратегические приоритеты. Вместе с тем, реализация стратегических приоритетов оголяла ресурсное пространство всех остальных секторов экономики. Эти сектора функционировали за счет массовых ресурсов. Все, что могло компенсироваться массовыми ресурсами, компенсировалось. И только там, где исчерпание массовых ресурсов ставило объективный предел этому способу функционирования, начинали осуществляться замещающие воздействия. Существовали целые сектора экономики, где процессы замещения осуществлялись только в том случае, когда не хватало массовых ресурсов. Эта проблема имеет, кстати, и свой социальный разрез. Перегрузка экономики порождала дефицит трудовых ресурсов, которые использовались в качестве разменной монеты в неприоритетных секторах, где доминировал ручной труд. Система привлечения кадров по "лимиту" - это, по сути, тот же ГУЛАГ, только в более мягкой форме. Точнее, можно сказать, что "лимит" в 70-е годы выполнял у нас ту же экономическую функцию, что и сталинский ГУЛАГ. Преобладание полупринудительного труда на широком пространстве экономики было неизбежным следствием сверхконцентрации высоких технологий на ее противоположном (приоритетном) полюсе.
Итак, существовала долгосрочная система приоритетов, ориентированных на стратегические цели. Эта система тоже была неоднородной. В ней присутствовал элемент конкуренции между созданием фундаментальных технологических заделов и чисто военными целевыми программами. Но это разграничение в данном случае не так важно. Более важно, что наряду с долгосрочными существовали текущие приоритеты, формируемые различными неотложными потребностями. Такие неотложные потребности постоянно возникали из-за неустойчивости и неравновесности функционирования экономики. Парадоксально, что эти потребности покрывались не путем повышения технологического уровня обрабатывающей промышленности (о необходимости которого мы неоднократно писали), не путем снижения технологического неравновесия, а путем закачки в экономику дополнительного количества сырья. Все больше и больше инвестиций шло в добывающие отрасли, туда же шли даже технологические резервы. Внешне это могло иметь видимость создания заделов долгосрочного характера, но на самом деле являлось чисто компенсационным эффектом.
Наряду с приоритетами в распределении инвестиций существовали приоритеты, связанные с текущим распределением производственных ресурсов, в первую очередь различных видов сырья. Ясно, что дефицитные виды ресурсов в каких-то количествах поставлялись и в неприоритетные сектора экономики (например, незначительные объемы цветных металлов, если того требовала технология). Но приоритетные ведомства имели на своих фондовых заявках так называемую "красную черту", которая означала, что в случае возникновения дисбаланса их потребности должны удовлетворяться в первую очередь. Иными словами, они имели не только большее по объему, но и гарантированное снабжение. Предприятия неприоритетных отраслей таких гарантий не имели. В связи с этим уровень устойчивости работы последних был гораздо ниже. В результате, как следствие отсутствия устойчивости, - нарушения технологии, снижение качества продукции и т.д.
Таким образом, постепенное нарушение макроструктурного равновесия, приводившее к глобальным диспропорциям, в свою очередь проявлялось в виде текущих диспропорций в неприоритетных секторах экономики. И при отсутствии определенных гарантий в текущем распределении ресурсов оно скатывалось в производство, где эту проблему приходилось решать директорам предприятий и даже рабочим. Ваши интервью и производственные дневники А.Н.Алексеева дают красочную картину того, как решались эти проблемы. При этом дисциплина выполнения планов была, так сказать, на высоте, то есть отчитываться за выполнение плана было нужно. Погоня за количественными показателями вела во многих частях экономики к страшному "разжижению" ресурсов, снижению качества, вплоть до всякого рода мистификаций. Ясно поэтому, что наша инфляция носила весьма асимметрический характер, т.е. проявлялась в основном в неприоритетных секторах экономики.
70-е годы охарактеризовались тем, что в этот период под давлением социальных требований стало происходить номинальное изменение приоритетов. Постановлениями съездов и пленумов КПСС гражданским секторам выделялись растущие объемы инвестиций. Однако реальное распределение ресурсов оставалось прежним, хотя деньги и распределялись по-новому. В частности, сельскому хозяйству давали денег намного больше, чем это подкреплялось имеющейся в нем производственной базой. Такое положение дел вело к инфляции, к обесцениванию денег, и в свою очередь явилось порождением того, что реальные приоритеты оставались прежними, а номинальные поменялись, т.е. возникло несовпадение реальных и номинальных приоритетов (еще одна фикция). Такие инфляционные процессы проходили локально. Это означает, что обесценивались, например, сельскохозяйственные инвестиционные деньги, водохозяйственные и т.д. Эти деньги, как правило, вращались в своем кругу, имели свой внутренний кругооборот, после чего возвращались в бюджет, так как даже то, что расходовалось на заработную плату, обеспечивалось самым примитивным образом, например, водкой. Но часть этих необеспеченных денег, конечно, утекала в другие сектора, в том числе и в теневую экономику, порождая уже вторичные инфляционные эффекты.
Таким образом, во многих секторах экономики, в сельском хозяйстве особенно проявилось действие ресурсорасточительного характера инвестиций. В конце концов это стало проявляться и в оборонной промышленности. Внутри самого оборонного хозяйства, мне кажется, использование даже качественных ресурсов было далеко не самым экономным. Там тоже была своя иерархия и попытка совместить несовместимое. Например, какое-то время мы пытались держать огромную армию против Китая и одновременно противостоять технологически передовой Америке. Выполнить одновременно эти задачи было делом весьма сложным. Таким образом, мы все свои резервы, до пота и крови, и до последнего младенца пустили на осуществление подобных сверхзадач. Конечно, нам в этом помогал, например, избыток нефти, т.е. были некие мощные демпферы, которые позволяли реализовывать эти задачи. Но здесь интересным является то обстоятельство, что подключение подобных демпферов создавало опасность нарушения последовательности в реализации замещающих технологических сдвигов, реконструкции технологической пирамиды. Без демпфирующего влияния закупок по импорту мы вынуждены были бы более реально смотреть на то, что нас ждет впереди и какие технологические заделы нам надо было создавать. В технологической реконструкции производственного аппарата была бы некая единая ломка. Подключение внешних ресурсов (импорта) нарушило эту ломку. В результате мы не создали технологической базы ни в легкой промышленности, ни в пищевой, ни в строительном комплексе. В результате, после потери этих внешних источников у нас разрушались целые сектора экономики, так как при отсутствии заделов мы не могли собственными силами быстро восполнить сокращение импортных поставок. Таким образом, такое расширение экономики (реализация каких-то сверхзадач) за счет внешних ресурсов, в конечном счете, порождало ее неустойчивость. Получалось так, что если за счет нефтедолларов в оборонной промышленности осуществлялся некий прорыв, то потребность в компенсационных эффектах в гражданских секторах нелинейно возрастала, что приводило к существенным разрушениям целых экономических блоков (в некоторых из них разрушение предотвращалось импортом). Образно говоря, мы не успевали подтягивать наши технологические тылы, что создавало серьезную аритмию и антицикличность в формировании технологических структур, в частности, из-за растущей зависимости от объемов наличных экспортных ресурсов.
Вопрос: Каковы были социальные последствия технологического неравновесия?
Ответ: Очевидно, что вся социальная структура нашего общества в какой-то степени была подстроена под структуру распределения ресурсов, коррелировала с ней. Примером тому прежде всего может служить прямое распределение потребительских благ. При этом надо помнить, что речь идет о неком процессе воспроизводства потребительских благ в соответствии с необходимостью ранжированного обеспечения ими предприятий, находящихся на разных уровнях нашей экономики. Например, для атомной промышленности создавались целые благоустроенные города, например, в Челябинске, с соответствующим уровнем обеспечения и создания социальной среды. Другими словами, там, где были производственные потребности высокого ранга, там создавалась и соответствующая социальная среда. Можно сказать, что существовала иерархия социальных сред. На верхних уровнях технологической пирамиды существовали гарантии как соответствующего обеспечения производственных нужд, так и определенного уровня комфорта. По мере перемещения вниз по технологической пирамиде уровень таких гарантий снижался.
Таким образом, у нас существовала иерархически построенная система социальных гарантий, где эти гарантии снижались от уровня к уровню. Правда, растущая мобильность населения снижала эффективность этой системы, но все же она действовала.
Но главное все-таки заключалось в том, что в нашем хозяйстве невозможно было ни в какой отрасли создать необходимую массу замещающих ресурсов, обновить технологию и создать соответствующую социальную среду. Наша страна все время находилась в состоянии кризиса, и совершенно естественным является тот факт, что последствия этого кризиса влияли на состояние самых высоких уровней, где тоже шло разложение социальной среды.
Слои населения, обслуживавшие низшие уровни технологической пирамиды, находились вне социальных гарантий. По сути дела, они жили на самообеспечении. Ныне в этой ситуации находится вся наша экономика. Другими словами, модель социального существования нижних уровней народного хозяйства сейчас распространилась на все народное хозяйство. Раньше на самообеспечении жили малые и средние города, а также деревня. Их жители имели собственные дома и существовали во многом за счет подсобного хозяйства. Инфраструктура и коммунальное хозяйство находились на их самообеспечении.
Таким образом, в прежней системе две части экономики жили в совершенно разных условиях обеспечения. Существовала черта, за которой никаких социальных гарантий не было. Здесь, по сути дела, существовал хозрасчет, то есть возможное потребление жестко лимитировалось доходами. Очевидно, что современная инфляция больше всего "ударила" именно по этому уровню, в котором не было никаких капиталовложений. Ясно, что в крупных городах, сильных отраслях, имевших гарантии в том числе и за счет капиталовложений, в меньшей степени ощущается зависимость от первоочередных нужд. Поэтому обесценивание сбережений в значительной степени затронуло прежде всего наших уже ущемленных граждан.
Конечно, какие-то "острова" привилегий остаются и сейчас, это крупные чиновники, члены правительства, депутаты, но резко увеличился круг людей, которые будут теперь жить вне социальных гарантий.
Вопрос: Если взять, к примеру, западную экономику, типа США или Японии, то там тоже, по-видимому, имеется механизм мобилизации качественных ресурсов. В этих экономиках тоже могут возникать схожие эффекты?
Ответ: Все дело в том, что в развитых странах Запада качественная дифференциация технологий хотя и существует, но имеет существенно меньшие масштабы. Иными словами, технологии у них качественно более однородны. Нам, конечно, очевидна разница между техникой в космической области и техникой в сфере услуг. Такого рода качественная дифференциация существует и у них, но в меньших масштабах. У них нет такой ситуации, чтобы целые отрасли деградировали из-за мощной откачки ресурсов. Более сильная экономика США легче переносила бремя военных расходов, поэтому необходимость в столь сильной откачке ресурсов не возникала. Но в принципе, механизм централизации ресурсов везде один и тот же, только у нас он осуществлялся за счет прямого их распределения, а у них - за счет финансовых рычагов (налогов).
Вопрос: Существуют ли в рыночной экономике внегосударственные механизмы сосредоточения качественных ресурсов?
Ответ: На этот вопрос мне очень трудно ответить. Мне кажется, что такие механизмы тоже имеются. В Японии иерархичность технологий безусловно существует. Если взять США, то и там также ее можно заметить. Низшие сектора, такие, как сфера услуг, сельское хозяйство, во многом существуют за счет самоэксплуатации людей, избыточных затрат, компенсации недостатка технических средств большим трудовым усердием владельцев таких предприятий, отчасти низкого уровня потребления. В свете всего этого, мы можем, вероятно, говорить о технической дифференциации. Но здесь эта дифференциация опосредована неким социальным механизмом. Нижние технологические уровни представлены самостоятельными мелкими и средними хозяйствами, где владение имуществом является семейным, либо это небольшие технически отсталые производства с высокой текучестью и низкими качественными характеристиками работников. Понятно, что вся эта сфера представляет собой в основном либо отмирающие отрасли, либо вырождающиеся регионы, которые существуют лишь по причине боязни быстрых социальных катаклизмов. Как и у нас, они в некотором избыточном количестве потребляют первичные ресурсы. При этом важно подчеркнуть, что отставание технологического уровня и перерасход первичных ресурсов связан с понижением социального статуса людей, занятых в этих секторах, с некоторой их обреченностью. Молодые трудоспособные кадры уходят из этих отраслей, а сами эти отрасли постепенно отмирают, либо служат своего рода прибежищем социально неприспособленных людей. Таким образом, как я себе представляю, пирамидальное расположение технологических составляющих экономики существует и в развитых странах Запада, но там оно, во-первых, не столь резко выражено, и, во-вторых, соотнесено с социальным статусом работников, обслуживающих соответствующие технологические уровни.
К этому я хочу добавить, что более правильно было бы сравнивать экономику бывшего СССР не с экономикой США, а со всей мировой экономикой, поскольку развитые страны обеспечивают технологическую однородность своих экономик именно за счет того, что перемещают низкие технологии и связанные с ними компенсационные эффекты в страны с более низким уровнем развития. Если проранжировать национальные экономики всех стран по уровню их технического развития, то в итоге мы получим многоуровневую экономику, сходную с той, которую мы имеем в нашей стране, с характерными для нее процессами межуровневого взаимодействия (компенсации и замещения).
В послевоенные годы развитые страны в возрастающей мере концентрировали у себя технологии высших уровней, интеллектуальные ресурсы, НИОКРовские заделы. Тяжелое оборудование, его производство и эксплуатация все больше перемещается в страны среднего уровня развития, а производство сырья и экологически грязные технологии переходят в слаборазвитые страны. Об этом процессе нельзя судить только по технологическому уровню производства, так как очень часто технология может быть сравнительно высокая, но компенсационный эффект осуществляется не в виде больших трудозатрат, а в виде экологического ущерба и ухудшения здоровья населения. Например, в какой-то момент все фабрики по обработке кож сместились в Индию, где они стали отравлять индийские реки. Ясно, что индийцы не имели возможности приобрести какие-то приличные технологии, поэтому они расплачиваются за экономический рост своей природной средой и здоровьем нации. Именно в этом и состоит компенсационный эффект, который не хотят на себе испытывать развитые страны.
Мировое сообщество, представляя собой многоуровневую хозяйственную систему, является стратифицированным, по сути дела - сословным. Роль сословий здесь выполняют гражданства стран разного уровня развития. Аналогия с сословными обществами прошлого здесь очевидна. Правда, сословия в рамках национального государства пользовались единым языком и в определенном смысле обладали единой культурой (с поправкой, конечно, на ее сословные модификации, которые были очень существенны). Культурная однородность облегчала процессы социальной мобильности в те исторические периоды, когда для этого возникали объективные предпосылки. В сегодняшних условиях вертикальная социальная мобильность в значительной мере приобрела характер межстрановой миграции, что создает, конечно, много проблем, связанных с чужеродностью культур. Но альтернативы, с моей точки зрения, нет. Периодические попытки западных стран приостановить иммиграцию, по сути, являются полумерами. Они напоминают неэффективные усилия бывших советских властей приостановить миграционный приток в Москву. Определенное сдерживание этого процесса, конечно, имело место, но не более того. Прекращение или резкое сокращение миграции технически осуществимо, но следствием его будет то, что развитым странам придется принудительно загонять на низшие технологические уровни какую-то часть своего собственного квалифицированного населения. Это хорошо видно на нашем примере. Не будет преувеличением сказать, что в определенном смысле мы искусственно превращали определенную часть своего населения в алкоголиков, чтобы затем, пользуясь сниженным уровнем их социальных притязаний, загнать их на низкостатусные рабочие места.
Вопрос: Выше Вы описали, как в нашей стране процесс откачки ресурсов из гражданских секторов экономики в 70-е годы сделался бесконтрольным и вел к быстрому разрушению этих секторов. Было ли у Вас чувство, что так долго продолжаться не может?
Ответ: Я не ожидал столь быстрых перемен, но ощущение, что это добром не кончится, конечно, присутствовало. Было очевидно, что нельзя до бесконечности повышать коэффициент компенсации. Массовые ресурсы быстро исчерпывались, равновесие нарушалось, и впереди неизбежно был крах. Поэтому экономисты в те годы совершенно правильно писали об исчерпании возможностей экстенсивного роста, о необходимости интенсификации экономики. Мы в свое время неоднократно писали об этом доклады Брежневу, стараясь выразить это на понятном ему языке. К сожалению, даже сам вопрос о конверсии был под строжайшим запретом, поэтому тезис об интенсификации переинтерпретировался в верхах как повышение напряженности трудовых норм, укрепление трудовой дисциплины и тому подобных совершенно несостоятельных мер, с помощью которых пытались "подтянуть" гражданские сектора экономики. В итоге их только разболтали, увеличив в них элемент фикции и окончательно дезорганизовав систему планирования - об этом очень ярко рассказывала Ваш респондент Е.А.Антонова.
Поэтому, повторяю, понимание бесперспективности, кризиса, безусловно, было, но мне казалось, что эти процессы будут иметь длительный, затяжной характер, что будет социальная деградация, упадок здоровья нации, экологические бедствия и т.д. Сценарий революции казался мне нереалистичным. Советский политический режим казался очень прочным. Почему он так внезапно рухнул? Отчасти потому, что Рейгану удалось форсировать гонку вооружения. Он показал нашим военным красную тряпку, и те, как бычки, бросились на нее, не видя ничего вокруг. Действия Рейгана мы, конечно, во многом спровоцировали сами, вторгнувшись в Афганистан. Другим фактором были самообольщения Горбачева, его стремление усидеть на двух стульях по принципу чтобы "и волки сыты, и овцы целы". Сама горбачевская "перестройка" поначалу ничего не предвещала, она была очередной демагогической кампанией. Но эта демагогия повлекла за собой некоторые политические сдвиги, которые стали уже неуправляемыми. Они показали, до какой степени все прогнило.
Вопрос: А в Китае другая ситуация?
Ответ: Поскольку в Китае запасы традиционных массовых ресурсов практически безграничны, в этой стране есть возможность создания колоссального компенсационного эффекта, главным образом в сельской промышленности (в пригородах, деревне). Потенциал развития Китая основывается на избыточном населении. С другой стороны, в Китае имеются возможности наращивания технологической пирамиды. В результате в этой стране происходит рост этой пирамиды, ее "утолщение", а потребности в замещающих воздействиях пока еще очень незначительны. В этом смысле у них есть объективные условия для социальной и технологической консервации. Их успехи можно объяснить прежде всего тем, что они расширяют основание технологической пирамиды, точнее ту ее часть, которая немного выше самой нижней, традиционной сельской ступени. Я имею в виду трудоемкие сборочные технологии, легкую, пищевую, перерабатывающую отрасли промышленности, огромные объемы сельского жилищного строительства.
Относительно же нашей экономики можно сказать, что мы уже не могли наращивать верхние уровни пирамиды, расширять их и сдвигаться вверх без того, чтобы не менять технологическую базу. Отсюда и индустриализация 30-х годов, которая предполагала создание промышленности сельхозмашиностроения. Отчасти, конечно, это был идеологический шаг, связанный с искусственной урбанизацией. Индустриальный облик, который в результате такого шага мы приобрели, предполагал довольно быструю урбанизацию, и для этого нужны были сильные компенсационные эффекты внизу.
В Китае же этого нет. Эта страна развивается более гармонично, но типичная двухсекторная экономика ведет к тому, что госсектор живет сам по себе, а свободная экономика сама по себе. Надо отметить, что компартия Китая очень много имеет от рынка, который возник в пригородной экономике. Развитие рынка в Китае идет не в селе и не в городе, а в пригороде, который взаимодействует с городом и потребляет сельские ресурсы. Этот уровень технологии в представленной мной схеме расположен ниже среднего, но некоторые смещение вверх, безусловно, происходит. Рынок и пригородная экономика развиваются сейчас настолько хорошо, что компартия Китая просто разжирела на этом. В результате ее представители пересели с "Волг" на японские автомобили, тогда как три года назад все эти партийные бонзы ездили только на "Волгах". Таким образом, рынок для них оказался очень полезным и явился несказанным благом.
Вопрос: Как Вы относитесь к тезису о том, что России необходимо заимствовать китайский вариант развития?
Ответ: Китайский опыт для нас приемлем не полностью. Он малоприемлем хотя бы потому, что у нас нет избыточных ресурсов, которые есть в Китае. К ним относятся прежде всего трудовые ресурсы, причем их потенциал должен оцениваться не только исходя из численности, но и из той стратификационной системы, в которой они находятся. Дело в том, что Китай - это сословное общество, и в нем существуют очень большие перепады в статусах, уровнях потребления, социальных гарантиях. Избыточная армия труда в Китае - это не люмпены, которые болтаются без дела. Это деревенские люди, которые очень много трудятся. Тем не менее их труд является малопродуктивным и малодоходным. В китайской деревне существует обширный шлейф полезного, но малопродуктивного и необязательного труда. Например, сборщик экскрементов для удобрения полей (старик ходит по дороге с ведром и собирает лепешки экскрементов), или сельский житель, вычерпывающий корзиной для тех же целей ил из пруда - это обширная ниша, обеспечивающая занятость крупных контингентов сельского населения, но одновременно это тот резервуар, из которого можно быстро мобилизовать трудовые ресурсы в случае появления более эффективных (технически оснащенных) сфер приложения труда. Такие сферы приложения формируются в городах и, особенно, в пригородах, где условия работы, оплата, быт и социальный статус гораздо выше. Как я уже говорил, "пружина" социального развития в Китае туго взведена, энергетический потенциал стратификации очень велик. Существует большая масса людей, которые хотят сделать шаг вперед, и это - потенциал будущего развития, динамизма нации.
Что же касается нашей страны, то в ней в 70-е годы этот стратификационный ресурс был исчерпан.
http://sbelan.ru/index.php/ru/economika/90-beseda-pyataya/index.html