- Андрей Борисович, вы прочли блистательную лекцию, однако она касалась в основном вопросов макроэкономики, а рядового человека интересует прежде всего, как ему жить в условиях кризиса и долго ли еще мучиться? Этими вопросами вы тоже занимаетесь?
- Ими сейчас занимаются многие специалисты, ведь процессы, непосредственно касающиеся жизни простого человека, налицо. У меня есть ощущение, что размывается средний класс. Идет наступление отнюдь не на богатейшую часть населения; наши – да и ваши – олигархи и монополисты наживаются не меньше, чем до кризиса, а может быть и больше. Логично было бы в условиях кризиса начать осуществлять новый курс в духе Рузвельта. (По-английски new deal точнее означает «новая сделка», «новый общественный договор»). И этот общественный договор предусматривал именно создание крепкого среднего класса; миллиардеры были обязаны делиться своими сверхдоходами именно для того, чтобы создать этот класс.
А сейчас мы наблюдаем обратную картину. Средний класс размывается и усыхает, богатые становятся еще богаче, а бедные еще беднее. Социальное расслоение возрастает, причем – как это ни печально – и в благополучных странах: в США, в Западной Европе. Для людей простых это непосредственно связано с ухудшением их финансового и социального статуса, их положения в обществе. Я думаю, что это следствие не только экономических факторов, но и в большой степени той идеологии, которая в последние годы господствует в обществе. И от которой, к сожалению, мировые элиты пока что не собираются отказываться.
- Связано ли это с крахом коммунистической системы? Ведь пока она существовала, элиты все-таки чего-то боялись: мол, не пойдут ли народы по марксистско-ленинскому пути... И старались задобрить трудящихся, допустить их к дележу того пирога, который испекло общество благоденствия. Сейчас же бояться нечего, значит, можно пуститься во все тяжкия?
- Наверное. Знаете, эта мысль не очевидна, и в начале 1990-х за нее, наверно, вас бы заклевали. Но я всегда говорил, что Европа должна быть нам благодарна своим, условно говоря, шведским социализмом за наш реальный социализм. Не будь этой системы, вряд ли подобный социальный договор существовал бы в таком виде, в каком он был реализован в 1960-е – 1970-е годы. Поэтому, к сожалению европейская социал-демократическая модель всеобщего благосостояния тоже подвержена эррозии. Это беда. Для меня это личная беда. Я человек социально-демократических, социально-консервативных убеждений. Социально-консервативных в русском смысле слова, а для русского человека такой основополагающей идеей остается справедливость, неважно, белых или красных взглядов он придерживается. Всякое общество, которое сохраняет свои духовные основы, в принципе консервативно. Хотя у русского общества в ХХ веке в этом смысле были серьезные проблемы. Лучшие его представители, носители этих ценностей, как всегда, отстаивая свои взгляды попадали в водоворот событий и многие из них погибли. Так что носителей стало меньше. Но в целом русские сегодня в большей степени несут знамя этого социал-демократизма, чем сами европейцы. Как видно, в нашем сознании существует образ Европы, который для многих был образом мечты, и мы можем сегодня объяснять европейцам, что такое настоящая Европа и какая у нее система ценностей. Сейчас у европейцев, к сожалению, крен сместился в другую сторону. В какие-то совершенно другие плоскости, нам не свойственные.
Элиты измельчали
- Можем ли мы сказать, что до определенного времени представители политических и деловых элит ощущали свою социальную ответственность?
- Совершенно верно, так оно и было.
- А сейчас?
- В какой-то мере, очень незначительной, осталось. Но я бы хотел обратить внимание вот на что. Говоря об элитах, мы должны помнить, что это не один какой-то гомогенный слой. Это социальная система, это определенное мировоззрение, и это еще и личности. Обратите внимание на то, что весь послевоенный период мы наблюдаем девальвацию политических личностей. Мы видели де Голля, потом явно уступавшего ему Помпиду, потом невнятного Жискар д’Эстена, потом Миттерана, который хоть что-то из себя представлял, хотя и был соглашателем. А потом пошли клоуны. Или возьмем Германию. Сначала Аденауэр, потом Вилли Брандт, безусловно, величина, там еще Шмидт, Коль, всех не и не упомнишь. Пришли если не карлики, то люди, не стоящие на высоте исторических задач и вызовов времени. В США такая же картина. После Рузвельта разве что еще Кеннеди, хотя некоторые считают личностью еще и Никсона, но, извините, не тот масштаб. Рейган...
- Продукт Голливуда как системы ценностей?
- Конечно. Рецидив сильной личности при полном непонимании обстановки.
А дальше уже сплошные медийные персоны. Саксофонист. Малограмотный человек, путающий Австрию с Австралией. И т.д. Когда мы ставим вопрос: «А понимают ли что-то элиты?», надо иметь в виду, что даже если они что-то они осознают, в частности, кризис социального государства, им нужно предпринимать какие-то действия. Предпринимать не в самых блгоприятных экономических и политических условиях. А для этого нужна политическая воля, сила политических личностей, убежденность в своей правоте, цельность мировоззрения. Я, к сожалению, не вижу такого масштаба личностей в современной истории. В мире дефицит политических личностей.
- Ельцин был политической личностью?
- Если говорить о масштабе личности и тех задачах, которые она должна решать, то, наверное, не был. Во всяком случае не сравнить его с Мохаттиром Мохаммадом, который возглавлял Малайзию во время азиатского кризиса и был способен противостоять нажиму Международного валютного фонда и всех мировых спекулянтов. Тут уже вырисовывается личность масштаба Фиделя Кастро.
- А Путина вы считаете крупным лидером?
- На фоне предыдущих и на фоне своих современников на Западе – он, пожалуй, самый яркий. Он остановил Россию, уже зависшую на краю пропасти. Но организовал ли он мощное движение в сторону развития России, пока неясно.
Мы подопытные кролики, которых не жалко
- Все посткоммунистические страны пришли в вожделенное царство свободного рынка как раз в тот момент, когда это царство стали раздирать кризисы. Это и есть причина нашего бедственного положения?
- Скажу больше – они пришли по тем рецептам, которые развитые страны у себя никогда не применяли и применять не собираются.
- Кроликов не жалко?
- Точно! Я думаю, была заранее продумана разрушающая парадигма, куда нас заманили, пользуясь абсолютной безграмотностью реформаторов. Ее испытали еще в 80-е годы на Мексике, на Аргентине, на Чили. Потом замечательно стали тиражировать в Восточной Европе, в России, на пространствах СНГ.
Богаты, но совершенно безответственны
- В связи с тем, что у нас применялись рецепты, которые в цивилизованном обществе неприменимы, кажется, что олигархами у нас стали люди, лишенные чувства социальной ответственности. И капитализм они изучали по конспектам высшей партийной школы: «человек человеку волк», «утопающего толкни» и пр. Насколько я прав?
- Все гораздо хуже! Мало того, что 95% из них понятия не имеет о социальной ответственности, в самом широком смысле, не только в узком (ответственность перед местным community (общиной), перед собственным персоналом и т.д.), но и в самом широком. К обществу, которое их породило, они не чувствуют никакой ответной любви и не видят никакой ответственности, никакого долга перед ним. Какая там партшкола? По большей части они лишены фантазии. А человек при деньгах, лишенный фантазии, карикатурное явление. Причем деньги эти достались не трудами праведными, и вообще не трудами, а как сказано в книге, которую Остап Бендер подарил подпольному миллионеру Корейко, нажиты самым бесчестным путем. Дефектная элита! – так их надо называть.
Кризис – это надолго
- Одна из ваших публикаций в интернете озаглавлена «Кризис закончится к 2015 году». Это так?
- Это значит лишь то, что журналист, который брал у меня интервью, переврал мои слова. Я сказал, что кризис закончится не раньше 2015 года, а когда именно, в 2020-м, 2025-м или позже, не знаю.
- У нас есть такие политики, премьер Ансип и министр экономики Лиги, так они уверяют, будто кризис уже закончился. Правда, народ этого не ощущает.
- Это ведь как считать. Чуть вырос ВВП по сравнению с прошлым годом, можно рапортовать: кризис преодолен! Но насколько я помню, никто из прибалтийских государств еще не вышел на уровень до кризиса.
- И как раз на этот период пришлось введение евро. В результате цены выросли, а зарплаты...
- Но единая валюта еще не означает более или менее равный уровень жизни на всем пространстве ее хождения. В России, кстати, то же самое. Цены в Москве значительно отличаются от цен в Брянске. Зарплаты, разумеется, тоже в те же 3-4 раза. Причем в одной и той же сети ресторанов в Москве и скажем в Махачкале разница цен в те же три раза. Конечно, это объясняется разным уровнем арендной платы, разными налогами и пр. Разная стоимость рабочей силы. Разные закупочные цены на продукты.
«Чем центрее, тем дороже»
- Но у нас зарплаты раза в три ниже, чем в Финляндии, или Германии а цены на продукты в целом такие же, а на тряпки выше. Такой вот парадокс.
- Вообще, конечно, для страны, которая имеет более низкий жизненный уровень, цены должны быть ниже. В Испании, скажем, купить мужской костюм значительно дешевле, чем в Германии. Но наша ментальность остается советской, и тряпки в наших глазах обладают некоей самоценностью. В Москве так с этим просто чума. Костюм Massimo Dutti в Испании считается одеждой для среднего класса, а в Москве это почему-то шикарный бренд – и стоит раза в три дороже, чем в Испании. Но это еще цветочки по сравнению с тем, что было в 90-е, когда пошитые в подвальной мастерской в Капотне или в Китае джинсы с лейблом Levi Strauss на Новом Арбате стоили в несколько раз дороже, чем на рынке. И когда я спросил, почему, девушка, торговавшая ими, ответила совершенно гениально: «Мужчина, ну как же вы не понимаете? Чем центрее, тем дороже!»
И еще один момент: уровень равенства в старых странах ЕС намного выше, чем вновых странах. Там приличный костюм – рабочий дресс-код для среднего класса, а в России – для 10-15% богатых. Но цены будут выравниваться. Рынок скажет свое, и к тому же мы стали много ездить за границу – и покупать вещи там.
Потребление для нас ритуал
- Сейчас многие говорят о том, что нужно разумно ограничивать потребление. Люди потребляют больше, чем им надо. И намного больше.
- Такая проблема есть. Только не надо путать ее с социал-мальтузаинством, которое в резкой форме пытается ограничить наше развитие. Мы покупаем вещи, которые нам не нужны, поддаемся ажиотажу, меняем вещи чаще, чем надо. Правда, и они служат меньше, чем прежде.
- К примеру, электроника больше трех-четырех лет, как правило, не выдерживает.
- Да. Но ничто не вынуждает вас менять мобильный телефон дважды в год. Это, кстати, тоже свидетельствует о перепроизводстве. Ведь термин маркетинг вошел в обиход в 1970-е годы, когда наблюдалось перепроизводство. Менять потребности надо, но не жестко, а влияя на сознание потребителя. Дело не только в том, что мы неэфективно используем ресурсы. Потребление мы превратили в ритуал. Шопинг для многих стал средством снятия стресса и самовыражения. Лучше бы мы свое свободное время использовали иначе, творчески, да хотя бы проводили время с детьми в развивающих играх. А то сплошь да рядом ребенка оставляем за компьютером, а сами бежим заниматься шопингом. Нет, в самом деле что-то испорченное есть в нашем обществе!